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 Le langage est un virus

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MessageSujet: Le langage est un virus   Dim 11 Mar 2012 - 20:48

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Vilko
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MessageSujet: Re: Le langage est un virus   Lun 12 Mar 2012 - 0:54

lsd a écrit:
Comme l'a écrit Burroughs, comme l'a chanté Laurie Anderson, doit on considérer le langage comme un virus qui affecte l'homme et qui le parasite ? Shocked
Plutôt comme un instinct. Si on met ensemble deux bébés homo sapiens, ils vont s'inventer un langage pour communiquer. Je crois qu'on a déjà parlé dans l'Atelier des langages des jumeaux.

Une partie du cerveau humain s'est spécialisée pour nous permettre d'utiliser le langage. C'est en quelque sorte un logiciel pré-installé. Nous avons aussi le hardware (les organes de phonation). Nous sommes donc programmés pour parler, de même que nous sommes programmés pour marcher, courir, grimper aux arbres, etc (toutes choses que les enfants font d'instinct). Mais le langage que nous utilisons nous est transmis par notre environnement humain : l'homo sapiens est un animal social, la preuve c'est qu'il parle ! Very Happy

Le langage humain, sous sa forme première, orale, n'est qu'une vibration artificielle de l'air ambiant. Mais nous sommes programmés pour produire cette vibration et y trouver du sens. Ou plutôt, pour mettre du sens dans cette vibration : le cri du bébé qui a réclame la tétée, c'est du sens ("j'ai faim") qui se traduit d'instinct en ondes sonores.

lsd a écrit:
Il est vrai que c'est peut-être la seule chose qui nous distingue du reste du règne animal
Nous sommes des animaux, comme Desmond Morris l'a très bien expliqué dans "Le Singe Nu". Un être humain, ce n'est qu'un singe avec un gros cerveau. Entre nous et les chimpanzés, par exemple, il n'y a q'une différence de degré (et 1% de notre patrimoine génétique). Les singes, et certains mammifères, utilisent des cris différents pour exprimer des choses différentes : les chats miaulent, ronronnent, etc, pour transmettre des messages différents. C'est déjà le début du langage.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le langage est un virus   Lun 12 Mar 2012 - 15:30

Il y a des faits scientifiques sur ce sujet, décrits dans L'invention de la réalité de Paul Watzlavick.
En particulier, on ne peut considérer le cerveau humain comme un seul cerveau du point de vue du langage.

Malheureusement, je viens de faire don du livre en question à l'un de mes étudiants, il faudra donc attendre l'arrivée d'un nouvel exemplaire pour que je puisse citer les passages.
De mémoire, en gros, le cerveau droit et le cerveau gauche ont une approche radicalement différente du langage.
Comme il arrive que certaines personnes perdent physiquement une des deux hémisphères, il est possible de constater avec certitude qui fait quoi.
Il y a également le cas des gens dont les deux hémisphères ne peuvent plus communiquer parce que physiquement isolées l'une de l'autre.

Paul Watzavick décrit notamment le cas d'une femme à qui l'on projette des images différentes pour chacun des deux yeux.
Le gauche (donc géré par le cerveau droit) reçoit au milieu de l'expérience une image coquine au lieu des images banales : la jeune femme est prise de fou rire sans pouvoir être en mesure de décrire quoi que ce soit en mots.

Il y a aussi plusieurs chapitres consacrés au langage (notamment lorsqu'on apprend le langage humain aux animaux) dans la réalité de la réalité, basés également sur des expériences vérifiables par tous. Je les citerai plus tard car je n'ai pas le temps maintenant.

***

Je ne suis pas du tout certain qu'il y ait un "logiciel pré-installé" en revanche - si c'était le cas, on retomberait sur un schéma de pensée bien connu : l'être humain (ou l'indien cherokee ou une quelconque communauté humaine) est supérieure à tout autre individu ou animal qui ne serait pas capable de parler sa langue, sur la base de critères "physiques" dont l'interprétation varie au fil des âges. Je me souviens notamment de l'affirmation selon laquelle la femme, parce qu'elle avait un plus petit cerveau, était inférieur à l'homme - cet argument pourrait facilement se retrouver dans une phrase du genre "le langage étant préinstallé dans le cerveau, le cerveau de la femme étant plus petit, la femme a un langage moins développé que l'homme"... cela est évidemment archifaux. On retrouve l'affirmation inverse chez les féministes sexistes, selon lesquelles la femme est présentée comme intellectuellement supérieure à la femme à cause de ses hormones etc. etc.

***

De mon point de vue, on peut considérer les éléments de langage comme un virus... ou une bactérie : y être exposé peut faciliter le développement de l'intelligence, ou rendre débile.
Mais pas le langage ou une langue particulière, bien qu'une colonisation par une langue plus efficace ou plus adaptée à une situation ou une époque soit possible.
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MessageSujet: Re: Le langage est un virus   Lun 12 Mar 2012 - 19:40

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Vilko
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MessageSujet: Re: Le langage est un virus   Lun 12 Mar 2012 - 20:57

Greenheart a écrit:
Je ne suis pas du tout certain qu'il y ait un "logiciel pré-installé" en revanche - si c'était le cas, on retomberait sur un schéma de pensée bien connu : l'être humain (ou l'indien cherokee ou une quelconque communauté humaine) est supérieure à tout autre individu ou animal qui ne serait pas capable de parler sa langue, sur la base de critères "physiques" dont l'interprétation varie au fil des âges.
C'est l'aptitude à parler une langue qui est innée chez l'homo sapiens, pas celle de parler une langue particulière. Le "logiciel" dont j'ai parlé nous donne la capacité de parler toutes les langues humaines, à condition évidemment d'y être exposé dès l'enfance. Un descendant de Congolais parlera le français aussi bien qu'un descendant de Gaulois, s'il est exposé dès l'enfance à la langue française.

Ta logique me surprend un peu : si j'ai bien compris ton message, si l'aptitude au langage humain était semblable à "logiciel pré-installé", les humains seraient supérieurs aux animaux, parce que les animaux ne sont pas capable de parler comme les humains, mais ce n'est pas le cas, donc il n'y a pas de "logiciel pré-installé".

Personnellement je pense que les humains sont supérieurs aux animaux (sans exceptions) sur le plan intellectuel. Et je pense que tu aurais du mal à prouver le contraire.

lsd a écrit:
Vilko a écrit:
Citation :
doit on considérer le langage comme un virus qui affecte l'homme et qui le parasite ? Shocked
Plutôt comme un instinct.
pas d'acc' c'est plus l'aquis que l'innée qui est en jeu non? d'ailleurs...
Essaye donc d'apprendre à parler à un chimpanzé... Certains scientifiques américains ont essayé, un couple de scientifiques a même élevé un bébé chimpanzé comme leur propre enfant pendant plusieurs années. Le bébé chimpanzé n'a jamais pu mémoriser et prononcer plus de deux ou trois mots.

C'est bien la preuve que l'inné est fondamental en ce qui concerne l'aptitude au langage articulé.

lsd a écrit:
Vilko a écrit:
Si on met ensemble deux bébés homo sapiens, ils vont s'inventer un langage pour communiquer.
Pas d'acc sans exposition à une langue le langage ne se développe jamais
On connaît quelques cas de jumeaux auxquels les adultes de leur entourage ne parlaient presque pas et qui se sont créé, entre eux, des langues articulées incompréhensibles pour leur entourage.

lsd a écrit:
Le fait que les langues trouvent leur place dans le cerveau signifie plutôt qu'elles sont bien adaptées à celui-ci et qu'elles utilisent au mieux le hardware disponible... quant au software, les résultats sur l'animal humain et la mutation qu'il engendre c'est cela qui pose question (peut-on considérer ces comportements induits tellement destructeurs pour l'humanité comme naturel (alors que tellement opposé au reste du règne animal) Evil or Very Mad )
L'homo sapiens a commencé à se multiplier de façon dangereuse pour son propre environnement lorsqu'il a inventé l'agriculture. La technologie moderne a fait le reste. Cela remonte à dix mille ans. Auparavant, il y a eu plusieurs centaines de milliers d'années où les homo sapiens et leurs prédécesseurs ont vécu en harmonie avec la nature.

lsd a écrit:
Que l'on soit animal c'est un fait entendu, ce qui est en question c'est que pour une différence infime (la contamination du langage) les résultats sortent d'évidence du cadre animal... Shocked
C'est une question de terminologie. Si l'on distingue "'l'homme" d'un côté et "l'animal" de l'autre, il est évident que le langage articulé sort du cadre animal. Mais si l'on considère que l'homme n'est qu'un animal à très gros cerveau, le langage ne sort plus du cadre animal, il devient simplement une caractéristique unique de l'animal appelé homo sapiens.
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Leo



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MessageSujet: Re: Le langage est un virus   Lun 12 Mar 2012 - 21:07

A mon avis, et c'est aussi l'opinion de Gerald Edelman si je me souviens bien, le langage(*) n'est pas un "module ajouté" mais un effet secondaire d'une modification plus profonde du cerveau, celle qui permet de mémoriser et d'analyser des séquences temporelles de plus en plus complexes, planifier la construction d'un outil, imaginer les conséquences d'un acte, et les conséquences de ses conséquences; en gros: la perception du temps et l'imagination. En gros, pour sauver la planète, il faudrait abrutir l'homme. Ou au contraire, la fuite en avant, faire un nouveau bond mental et créer tout un tas de nouveaux problèmes. La galaxie n'a qu'à bien se tenir.

(*) Je parle bien de la capacité langagière, du langage articulé, c'est à dire de la mise en séquence de symboles, qu'ils soient sonores ou non.
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MessageSujet: Re: Le langage est un virus   Lun 12 Mar 2012 - 22:19

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MessageSujet: Re: Le langage est un virus   Lun 12 Mar 2012 - 22:21

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Leo



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MessageSujet: Re: Le langage est un virus   Mar 13 Mar 2012 - 0:23

J'ai vérifié ce qu'en dit Edelman, et sa position est moins tranchée que la mienne. Disons que je me base sur ce que je perçois intérieurement lorsque je réfléchis ou que je traduis un texte en me retirant du langage pour mieux l'appréhender. Je ne peux pas prouver ce que j'avance alors je vais éviter de m'étaler, mais je reconnais bien évidemment que l'interaction que permet le langage joue un rôle dans l'ensemble du bousin, donc on a quand même une danse de la poule et de son oeuf, mais c'est également vrai des animaux sociaux sans langage articulé.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le langage est un virus   Mar 13 Mar 2012 - 12:49

Vilko a écrit:
Essaye donc d'apprendre à parler à un chimpanzé... Certains scientifiques américains ont essayé, un couple de scientifiques a même élevé un bébé chimpanzé comme leur propre enfant pendant plusieurs années. Le bébé chimpanzé n'a jamais pu mémoriser et prononcer plus de deux ou trois mots.
C'est bien la preuve que l'inné est fondamental en ce qui concerne l'aptitude au langage articulé.

Belle preuve de sa supériorité linguistique que son inaptitude à communiquer avec un autre être vivant. Twisted Evil

L'inné est une notion scientifique dépassée depuis un certain temps déjà.
Ce sont des discussions d'un autre âge.

La poule et l'oeuf est un paradoxe célèbre.
Les paradoxes sont des vues de l'esprit nés d'un vice de langage (qui tient à un cadre faux, souvent flagrant quand on se penche sur les définitions des mots employés) et ne correspondent jamais avec la réalité.

***

J'ai trouvé dans un autre livre ("le langage du changement", toujours de Paul Watzlavick) la description des expériences cliniques liées au(x) langage(s).

Chapitre 4 p36

Citation :
Ainsi Geschwind a pu constater que certains individus présentant d'importantes lésions de l'hémisphère gauche (destruction du cortex gauche et du splenum du corpus callosum) s'avéraient, entre autres, incapables de lire et de prononcer un mot ou les chiffres arabes, mais n'éprouvaient aucune difficulté avec les chiffres romains. On peut proposer comme explication que les chiffres romains sont, en général, analogiques, alors qu'on ne peut concevoir aucune analogie entre les chiffres arabes (digitaux) et les concepts de quantité qu'ils représentent.

Comme Geschwind l'écrit : "Il est important de se rendre compte que deux tâches qui semblent tout à fait similaire, comme de lire un mot ou lire un chiffre, peuvent être en fait accomplies de façon très différentes par le système nerveux".

Une autre expérience consiste à bander les yeux d'un patient dont les deux hémisphères ne communiquent plus (commissurotomie) et à lui demander d'identifier un objet (cuillère, ciseaux, trombone...) en le tenant soit de la main gauche, soit de la main droite.

Lorsque le patient tient l'objet de la main droite (contrôlée par l'hémisphère gauche du cerveau), il peut dire son nom.
Lorsque le patient tient l'objet de la main gauche (contrôlée par l'hémisphère droite du cerveau), il fait des erreurs mais manie l'objet correctement, le retrouve parmi d'autres et peut dessiner de la main gauche la forme de l'objet - donc il reconnaît la nature de l'objet.

Une troisième expérience filmée d'un patient dont les deux hémisphères ne communiquent plus : on lui demande de reconstituer une figure géométrique modèle à l'aide de cube colorée. Lorsqu'il se sert de sa main gauche (hémisphère droite du cerveau), aucun problème et c'est très rapide. La main droite au contraire (hémisphère gauche) se trompe et avance lentement, et corrige des erreurs qui n'existent pas. Par pur réflexe, la main gauche intervient alors pour corriger l'erreur de la main droite et replacer le cube qui était à l'origine bien placé.

***

Le chapitre 2 du même ouvrage est intitulé "nos deux langages"

Citation :
L'un est objectif, définitionnel, cérébral, logique, analytique ; c'est le langage de la raison, de la science, de l'explication, de l'interprétation - c'est le langage qu'utilise la plupart des écoles psychothérapeutiques

Et j'ajouterais même, le langage de la plupart des écoles linguistiques Twisted Evil

Citation :
L'autre (langage) n'est pas le langage de la définition. On pourrait lui donner le nom de langage des figures, des métaphores, du pars pro toto (= la partie pour le tout, c'est à dire, un détail d'un tout signifie le tout ou permet d'accéder à tous les autres détails du tout, comme le goût retrouvé de la madeleine permet de se souvenir de tous les détails d'un moment de son enfance), peut-être des symboles, mais il est toutefois évident qu'il s'agit de celui (du langage) de la synthèse, et de la totalité, et non d'un outil de dissection analytique

***

Ce qui me ramène à deux points abordés dans le sujet :

Comment un langage qui se transmettrait comme un virus pourrait n'être qu'un seul langage (prétendu monopole de l'humanité supérieure à tout ceux qui ne parlent pas comme elle), puisqu'il est prouvé cliniquement que les êtres humains se servent d'au moins deux langages fondamentalement différents quelque soit leur langue maternelle ?

Sachant par ailleurs que le cerveau évolue constamment, parce qu'il est constitué d'éléments vivants (mourants ou morts) et que l'usage de certains vices de langages comme la double-contrainte et les troubles de la personnalité qu'ils provoquent se voient physiquement sur un scanner du cerveau, comment peut-on affirmer que le langage (ou plutôt ces deux langages) seraient innés ?

Enfin, dans le cas où certains se laisseraient emporter par la métaphore virale, je rappelle tout de même qu'un virus a une propriété basique sans laquelle son existence n'est pas prouvée : il doit pouvoir se cultiver dans une boite de Pétri et pouvoir être photographié et distingué des autres micro-organismes. La métaphore virale ne peut donc être utilisé que jusqu'à ce qu'elle se fracasse contre ce mur : un langage n'est pas un micro-organisme ou une colonie de micro-organismes.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Le langage est un virus   Mar 13 Mar 2012 - 15:25

lsd a écrit:
Si la supériorité (acquise grace au langage) c'est démolir ses semblables, son environnement, s'éloigner de sa nature je ne vois pas l'avantage pour l'humanité Rolling Eyes
Le langage a permis à l'homo sapiens de se multiplier prodigieusement, de peupler toute la planète, et même d'atteindre la lune (où l'on a parlé anglais, première langue humaine parlée sur une autre planète, ne serait-ce que quelques heures). Que te faut-il de plus ?

Tout ce qui est né mérite de mourir, disait Goethe. Les dinosaures ont dominé la Terre et ensuite ont disparu. Mais, d'une certaine façon, ils sont encore parmi nous, sous la forme des oiseaux et des reptiles. Que ce soit dans un siècle ou dans cent mille ans, l'être humain disparaîtra comme les dinosaures et les mammouths.

Avec beaucoup de chance, avant de décliner et mourir, l'homo sapiens créera son successeur : une intelligence artificielle dotée d'une volonté autonome, capable de s'auto-reproduire. Ce sera l'ultime invention humaine, si elle a lieu.

lsd a écrit:
c'est plutôt la preuve que le virus est bien adapté à l'homme et pas au chimpanzé non ?
Si personne ne parle à un bébé humain, il meurt, purement et simplement. C'est notamment à cause de ça que les orphelinats chinois des années 80 avaient un taux de mortalité des nouveaux-nés de l'ordre de 90% par an, digne d'Auschwitz. Les bébés étaient attachés à leur siège, nourris à heure fixe, et personne ne s'occupait d'eux entre les repas. Ils mouraient en masse.

Comparer le langage humain à un virus est donc une erreur, à mon avis : le langage est absolument nécessaire à l'être humain pour vivre, surtout dans les premières années de sa vie.

Preuve supplémentaire, s'il en était besoin, que le langage humain n'est pas qu'un outil de communication : la fonction phatique (dont j'ai déjà parlé sur un autre fil) est au moins aussi importante, sinon plus, que la fonction communication.

Greenheart a écrit:
Belle preuve de sa supériorité linguistique que son inaptitude à communiquer avec un autre être vivant.
C'est le chimpanzé qui n'a pas réussi à utiliser le langage parlé humain, parce qu'il ne disposait pas des organes vocaux adéquats. Les scientifiques savent communiquer avec les chimpanzés en langage des signes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Washoe_(chimpanz%C3%A9)

Citation :
Des essais antérieurs consistant à apprendre à des chimpanzés des langues vocales (comme les projets de Gua et de Viki) avaient échoué. Les Gardner ont donc basé leur approche sur l’idée que les projets antérieurs avaient échoué du fait du sous-développement de l’appareil vocal des chimpanzés et non pas parce que ces animaux étaient fondamentalement incapables d’apprendre un langage (comme de nombreux biologistes de l’évolution et linguistes le proclamaient alors). Les Gardner ont choisi la langue des signes comme fondement de leur étude parce qu’ils avaient remarqué que les chimpanzés utilisaient spontanément les gestes pour communiquer entre eux.
Washoe a réussi à acquérir un vocabulaire d'environ 250 signes. Cinq ou dix fois moins qu'un enfant humain normal, mais à mon avis c'est un signe de plus qu'entre l'animal et l'homme il y a une continuité, qui nous paraîtrait évidente si les espèces intermédiaires n'avaient pas disparu.

L'homo sapiens communique avec d'autres espèces depuis l'époque paléolithique, date de la domestication du chien.

Greenheart a écrit:
L'inné est une notion scientifique dépassée depuis un certain temps déjà.
Disons plutôt qu'il est devenu politiquement incorrect de dire que les aptitudes intellectuelles sont au moins à 50% héréditaires chez les humains (certains disent 80%). Le Pr Watson, qui a découvert l'ADN, s'est fait virer de l'université pour l'avoir dit, il y a deux ou trois ans. Mais les faits sont têtus.

Les canins, comme les humains, sont des mammifères sociaux. L'hérédité partielle de l'intelligence chez les canins est un fait bien connu des éleveurs, et que personne ne conteste. Sans doute parce qu'il n'existe pas de lobby canin ! Very Happy

Greenheart a écrit:
Ce sont des discussions d'un autre âge.
Pas du tout, mais dans nos sociétés "politiquement correctes" il faut être très prudent pour ne vexer personne (et, plus important, ne pas se faire virer de son job, si on est journaliste ou universitaire). Quitte à inventer toutes sortes de contorsions intellectuelles pour expliquer pourquoi, dans tous les pays du monde, les élèves d'origine asiatique (surtout chinoise, coréenne et japonaise) sont globalement meilleurs que les autres en mathématique, et cela quel que soit leur milieu social d'origine.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le langage est un virus   Mar 13 Mar 2012 - 19:48

Vilko a écrit:


Greenheart a écrit:
Ce sont des discussions d'un autre âge.
Pas du tout, mais dans nos sociétés "politiquement correctes" il faut être très prudent pour ne vexer personne (et, plus important, ne pas se faire virer de son job, si on est journaliste ou universitaire).

Je suis contre le politiquement correct car c'est une forme de censure.

Je précise ma pensée, qui fait suite à mon rappel d'un certain nombre de faits cliniques sur la nature des langages humains : réduire l'aptitude à maîtriser une langue au sens humain du terme à de la génétique ou à de l'inné est un discours dépassé qui ne peut être tenu que si on ignore les faits scientifiques recueillis depuis la période d'après guerre.

Si l'on veut soutenir d'autres thèses, et rester crédible, il faut se pencher sur ces domaines de connaissances, voire enquêter sur place et constater de visu les résultats des expériences. Nous sommes en pays civilisé : les hôpitaux et services spécialisés ne sont jamais très loin, les universités et leurs départements de recherche non plus. Chaque fois que je tiens quelqu'un qui a une expérience directe de ce genre de connaissance, je lui pose mes questions et je recoupe avec ce que je sais déjà.

Pour l'instant, à l'allure de ce fil, mon impression est que nous sommes dans le cas habituel où un département des sciences (la linguistique par exemple) ignore superbement les progrès accomplis par un autre département (la psychologie du langage ou la chirurgie réparatrice du cerveau).

***

Dans bon nombre de réflexions du fil émerge également une ignorance, sinon un mépris des résultats obtenus concernant la connaissance du langage animal. On en reste au langage des chimpanzés quand on connait celui des bonobos ou quand on est depuis des siècles à même de réclamer et d'obtenir le secours d'un dauphin si on est en difficulté en mer.

Par ailleurs, quand tu évoques l'intelligence des chiens, tu sembles ignorer que celle des cochons leur est apparemment supérieure (cf. le cycle des émissions documentaires sur Arte qui montrait toutes ces expériences filmées). N'importe qui qui a eu affaire à un chat a pu constater que ces bestioles dressent systématiquement l'oreille quand on prononce le mot "chat" ou leur "nom".

Et je n'estime pas faire preuve de naïveté en la matière, seulement de prudence : l'orgueil humain et son mépris pour les espèces "inférieures" est une rengaine très connue de l'histoire des sciences, toujours assorties de conséquences abominables. Le discours "l'être humain est supérieur à tout le reste" remplit tous les critères du jeu socio-psychologique dépréciation, et c'est un très mauvais signe en matière de réussite sociale et de survie sur un long terme.

Si cela rassure quelqu'un de se sentir supérieur aux animaux, tant mieux pour lui...
Jusqu'au jour où sa conception de la réalité ne collera plus avec sa survie, et là, il aura un vrai problème.
Cf. les Darwin Awards mais également tellement de dépêches de l'actualité passée, présente ou avenir.

***

Enfin, lorsqu'on se rappelle que le langage articulé n'intervient que pour 30% de ce qui est pertinent dans une relation entre deux individus, et que les comportements soit-disant propres à l'homme se retrouvent tels quels dans bon nombre de communautés animales, on peut également tenir le raisonnement complètement inverse et prétendre que le langage humain n'a jamais permis à l'homme d'échapper à une nature animale partagée avec énormément d'espèces sur la planète. Le langage est trop souvent un décorum, un outil de justification déconnecté de la réalité, ou un outil de torture, propagande et manipulation qui a encore tué récemment plusieurs employés de la Poste, et qui continuera de tuer énormément de gens jusqu'à ce qu'on cesse de tolérer la communication pathologique, parfaitement et scientifiquement identifiée depuis les années 1960.

Comme il est également prouvé désormais que les animaux (être humain inclus) conservent le code génétique de chaque étape de leur évolution, et qu'il est possible de réactiver ces gènes et donc de créer un hybride ou une version dévoluée de n'importe quel être disposant d'un génome, on peut également sérieusement douter de la supériorité humaine pour cause de langage articulé, précisément parce que le caractère fondamentalement "humain" de cette espèce prétendument humaine n'est et n'a jamais été un point fixe (à moins bien sûr que l'on soit créationniste ou quelque chose dans le même goût).

La réalité est plus proche d'un continuum, certes largement déchiqueté par l'environnement hostile, les incompatibilités biochimiques et biomécaniques de certaines combinaisons ou la stupidité de l'espèce - la supériorité humaine dans ce domaine étant incontestable par le fait que nous tenons des archives (régulièrement brûlées cependant) de ce genre d'exploits - et aussi du point de vue de l'échelle de destruction et de gâchis atteint - qui n'est en aucun cas le propre de l'être humain, mais celui de la barbarie et de la superstition, dont l'existence a été démontrée chez les animaux aussi bien que chez l'être humain.

***

Citation :
Quitte à inventer toutes sortes de contorsions intellectuelles pour expliquer pourquoi, dans tous les pays du monde, les élèves d'origine asiatique (surtout chinoise, coréenne et japonaise) sont globalement meilleurs que les autres en mathématique, et cela quel que soit leur milieu social d'origine.

C'est un préjugé qui n'a aucune base scientifique, facile à vérifier dans toute classe européenne où un élève d'origine asiatique pourra aussi bien réussir que complètement échouer, selon qu'il maîtrise ou non la langue française, les conventions des tests auxquels il est soumis ou comment son succès est facilité ou découragé par les entreprises des adultes qui l'entourent.

Historiquement, les mathématiciens français sont mondialement renommés, et ont été précédés par les mathématiciens arabes. L'enseignement des mathématiques en France a été sciemment saboté (cf. les déclarations d'intention des artisans des mathématiques dites "modernes"), par diverses réformes venues en droite ligne des USA, mettant fin à une supériorité redoutable des ingénieurs français construite depuis l'époque où Napoléon avait besoin de canons qui atteignaient leurs cibles et de ponts qui ne s'écroulaient pas sur le passage de ses troupes.

Les compétences mathématiques des japonais régressent notamment parce que l'enseignement du boulier n'est plus donné (je le sais de ma prof de japonais qui était la dernière de sa génération à avoir reçu cet enseignement). La langue japonaise permet d'échapper effectivement à certains pièges logiques inhérents à la manière dont le français décrit les objets. En une seule heure, je suis arrivé à remonter le niveau d'un élève censé être trop bête pour faire des maths jusqu'à un niveau où il pouvait répondre correctement à toutes les questions de sa leçon sans aucune aide.

L'idée que l'excellence dans un savoir soit le privilège d'une nationalité, d'une ethnie ou d'une condition sociale relève soit de l'ignorance totale de la psychologie du langage, qui lève tous les obstacles pédagogiques entre un professeur et ses élèves, sans aucune exception autre que la chimie ou la lobotomie - soit d'un mépris pour le groupe humain, à qui on prétend interdire par ses préjugés l'accès à l'excellence dans un savoir, quelque soit ce savoir.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Le langage est un virus   Mar 13 Mar 2012 - 21:20

Greenheart a écrit:
Je précise ma pensée, qui fait suite à mon rappel d'un certain nombre de faits cliniques sur la nature des langages humains : réduire l'aptitude à maîtriser une langue au sens humain du terme à de la génétique ou à de l'inné est un discours dépassé qui ne peut être tenu que si on ignore les faits scientifiques recueillis depuis la période d'après guerre.
Si tu veux dire, plus simplement, que pour apprendre à parler un langage humain il faut non seulement disposer d'un cerveau adapté et d'organes de phonation adéquats (inné) mais aussi être exposé quotidiennement à un langage humain pendant plusieurs années (acquis) alors nous sommes d'accord.

Greenheart a écrit:
Si cela rassure quelqu'un de se sentir supérieur aux animaux, tant mieux pour lui...
Ça peut être une question de foi : la différence absolue entre l'homme, créé à l'image de Dieu, et les animaux, souvent impurs. Pour l'Islam et le judaïsme les porcs sont impurs, pour l'Islam même les chiens sont impurs.

Greenheart a écrit:
Citation :
Quitte à inventer toutes sortes de contorsions intellectuelles pour expliquer pourquoi, dans tous les pays du monde, les élèves d'origine asiatique (surtout chinoise, coréenne et japonaise) sont globalement meilleurs que les autres en mathématique, et cela quel que soit leur milieu social d'origine.
C'est un préjugé qui n'a aucune base scientifique, facile à vérifier dans toute classe européenne où un élève d'origine asiatique pourra aussi bien réussir que complètement échouer, selon qu'il maîtrise ou non la langue française, les conventions des tests auxquels il est soumis ou comment son succès est facilité ou découragé par les entreprises des adultes qui l'entourent.
Ce n'est pas un préjugé, c'est un fait souvent constaté :
http://browse.oecdbookshop.org/oecd/pdfs/free/9810072e.pdf

Aux Etats-Unis, où l'enseignement tient compte des différentes ethnies des élèves, les Américains lui ont même donné un nom : "the achievement gap".

Cela ne veut pas dire que tous les Asiatiques soient bons en mathématiques. De plus, comme tu le dis toi-même, si un élève d'origine asiatique maîtrise mal la langue française, il risque d'échouer. Mais les résultats du PISA 2009 et l'expérience américaine montrent que, globalement, les Asiatiques sont en moyenne meilleurs en mathématiques.

Greenheart a écrit:
L'idée que l'excellence dans un savoir soit le privilège d'une nationalité, d'une ethnie ou d'une condition sociale relève soit de l'ignorance totale de la psychologie du langage, qui lève tous les obstacles pédagogiques entre un professeur et ses élèves, sans aucune exception autre que la chimie ou la lobotomie - soit d'un mépris pour le groupe humain, à qui on prétend interdire par ses préjugés l'accès à l'excellence dans un savoir, quelque soit ce savoir.
Euh... Je te rappelle que j'avais simplement écrit "les élèves d'origine asiatique (surtout chinoise, coréenne et japonaise) sont globalement meilleurs que les autres en mathématique". Je n'ai jamais dit que seuls les Asiatiques étaient bons en mathématique. Heureusement pour moi, qui ne suis pas asiatique. Very Happy

Je n'ai jamais rencontré personne qui pense que "l'excellence dans un savoir soit le privilège d'une nationalité, d'une ethnie ou d'une condition sociale". Il y a des QI élevés partout, mais nous sommes bien obligés de constater (voir les résultats du PISA 2009 et les statistiques américaines) qu'ils ne sont pas répartis aléatoirement par pays ou par ethnie.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Le langage est un virus   Mar 13 Mar 2012 - 22:24

Greenheart a écrit:
Par ailleurs, quand tu évoques l'intelligence des chiens, tu sembles ignorer que celle des cochons leur est apparemment supérieure
Je ne voyais pas vraiment l'intérêt de parler des cochons dans ce fil alors que les chiens suffisent comme exemple. De plus, l'intelligence des chiens est souvent vérifiée par leurs propriétaires, mais rarement celle des cochons.

Greenheart a écrit:
Le langage est trop souvent un décorum, un outil de justification déconnecté de la réalité, ou un outil de torture, propagande et manipulation qui a encore tué récemment plusieurs employés de la Poste, et qui continuera de tuer énormément de gens jusqu'à ce qu'on cesse de tolérer la communication pathologique, parfaitement et scientifiquement identifiée depuis les années 1960.
Qui définira ce qui est pathologique et ce qui ne l'est pas ? Avec quelle légitimité ?

Le harcèlement moral est déjà défini et réprimé par la loi, je pense qu'il serait dangereux d'aller plus loin. Lorsque Tony Blair fait un discours justifiant l'invasion de l'Iraq, en induisant délibérément les Britanniques en erreur sur les armes de destruction massive, est-ce de la communication pathologique ? Et lorsque Bernard-Henri Lévy appelle à la guerre contre le régime libyen, est-ce aussi de la communication pathologique ? À mon avis, oui, mais je ne suis pas sûr d'avoir la majorité des Français derrière moi sur ce point, et même si je l'avais ça ne prouverait rien.

Lorsque Roosevelt a menti aux Américains sur des projets nazis d'invasion de l'Amérique du Sud, à l'aide d'une carte prétendument allemande, mais en fait fabriquée par les services secrets américains, c'était de la communication pathologique, mais qui lui en veut aujourd'hui d'avoir préparé l'opinion publique américaine à la guerre contre le Troisième Reich ?

Greenheart a écrit:
Les compétences mathématiques des japonais régressent notamment parce que l'enseignement du boulier n'est plus donné (je le sais de ma prof de japonais qui était la dernière de sa génération à avoir reçu cet enseignement).
Ça c'est une opinion scientifique ! Laughing

Greenheart a écrit:
La langue japonaise permet d'échapper effectivement à certains pièges logiques inhérents à la manière dont le français décrit les objets.
Et les langues coréenne, finnoise et chinoise aussi, vu les talents mathématiques de leurs jeunes locuteurs ? Quels sont ces pièges logiques dans lesquels le français tombe, et auxquels ces langues permettent d'échapper ?

Greenheart a écrit:
En une seule heure, je suis arrivé à remonter le niveau d'un élève censé être trop bête pour faire des maths jusqu'à un niveau où il pouvait répondre correctement à toutes les questions de sa leçon sans aucune aide.
Alors, si le niveau de certaines écoles, par exemple chez moi en Seine Saint-Denis, est faible, c'est parce que les profs locaux sont nuls ? Il faut tous les virer ! Twisted Evil
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Leo



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MessageSujet: Re: Le langage est un virus   Mar 13 Mar 2012 - 23:30

Je ne fais que passer Smile
Outil et langage: http://www.brain.riken.jp/en/faculty/details/18
Cité dans Le paradoxe du Sapiens chez http://www.automatesintelligents.com/
Je suis tombé sur le bouquin en me rafaichissant la mémoire sur Edelman. Seulement survolé jusqu'à présent.
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MessageSujet: Re: Le langage est un virus   Aujourd'hui à 1:05

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Le langage est un virus
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