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 Traduction pertinente en latin

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Remedius



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MessageSujet: Traduction pertinente en latin   Dim 18 Mar 2012 - 3:37

Bonjour à tous! Je sais ça fait une éternité que je ne suis pas passé sur le forum, et j'en suis désolé!

Donc, pour célébrer mon retour (enfin, façon de parler, bien évidemment), j'aimerais que vous m'aidiez avec une phrase en latin dont je ne suis pas sûr de ça signification exacte:

In nomine nostri Domini, in nomine Domini, laudate eum populi soli Deo gloria!

J'ai déjà décortiqué la première moitié: Au nom de notre Dieu, au nom de Dieu [...]

Mais après, je connais juste ce que chaque mots veut dire, mais je n'arrive pas à les placer pour que la phrase aie du sens. Et comme en latin, on peut prendre un malin plaisir de tout mélanger ça... Il y a de quoi s'arracher les cheveux de la tête!

Dans cette partie de phrase (laudate eum populi soli Deo gloria!), j'ai des doutes. Je pense que ça donne quelque chose comme: louez, peuple, la gloire de ce seul Dieu. Est-ce que cela ferait du sens? Ce qui me chicotte, c'est que le mot «gloria» est au nominatif singulier. Mais en essayant de lui trouver une place dans la phrase, ça devient un complément d'object direct. Comment est-ce possible? Je dois me tromper à quelque part... Parce que autrement, si «gloria» était réellement un c.o.d., ça devrait être «gloriam».

Bref, je demenderais à ceux qui le peuvent de m'aider sur ce détail, s'il vous plaît!


Dernière édition par Remedius le Lun 19 Mar 2012 - 23:30, édité 2 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Traduction pertinente en latin   Dim 18 Mar 2012 - 4:13

Ave!
D'abord, Domini signifie Seigneur, pas Dieu. Ce serait le même mot pour monsieur.
Je ne comprends pas toute la deuxième phrase, sauf que laudate eum veut clairement dire louez-le.
Gloria n'est pas nécessairement un nominatif; il peut aussi être ablatif (mais sans préposition, je ne vois pas trop sa fonction), populi est génitif, et soli et Deo sont datif. Donc par la gloire, pour le seul Dieu du peuple ?

(Soli pourrait aussi être le datif de sol, soleil...)
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Leo



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MessageSujet: Re: Traduction pertinente en latin   Dim 18 Mar 2012 - 11:41

L'exégèse de la phrase se trouve ici vers le milieu de la page: http://co-forum.forum2jeux.com/t1834p120-qr Razz
C'est l'unique endroit du web où on la trouve.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Traduction pertinente en latin   Dim 18 Mar 2012 - 12:06

"Populi" peut être un vocatif pluriel.

Donc : "louez-le, peuples, gloire au seul Dieu !"

Olivier

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Leo



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MessageSujet: Re: Traduction pertinente en latin   Dim 18 Mar 2012 - 12:15

Remedius, tu es sûr que ce n'est pas un mélange de plusieurs phrases, par exemple de "Laudate Dominum omnes gentes, laudate eum omnes populi" que j'avais trouvé en googlant ta phrase, et d'autres?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Traduction pertinente en latin   Dim 18 Mar 2012 - 13:19

In nomine nostri Domini, in nomine Domini, laudate eum populi soli Deo gloria!
Au nom de notre Seigneur, au nom du Seigneur, louez-le, peuples, pour la gloire du seul Dieu !

eum représente Dominus, le Seigneur.

On dirait une phrase écrite en latin par quelqu'un qui n'est pas trop familier avec cette langue. À mon avis il faudrait dire :

In nomine nostri Domini, in nomine Domini, laudate eum, populi , ad soli Dei gloriam!

Leo a écrit:
C'est l'unique endroit du web où on la trouve.
Ce qui tendrait à confirmer ce que je pense : cette phrase est une création récente, un pastiche du latin ecclésiastique.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Traduction pertinente en latin   Dim 18 Mar 2012 - 13:42

Attention, "gloria" doit être ici un vocatif; "soli Deo gloria" = "gloire au seul Dieu !"
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Vilko
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MessageSujet: Re: Traduction pertinente en latin   Dim 18 Mar 2012 - 14:30

Olivier Simon a écrit:
Attention, "gloria" doit être ici un vocatif; "soli Deo gloria" = "gloire au seul Dieu !"
Exact. La traduction serait alors :

In nomine nostri Domini, in nomine Domini, laudate eum, populi, solo Deo gloria!
Au nom de notre Seigneur, au nom du Seigneur, louez-le, peuples, gloire au seul Dieu !

Il y a quand même quelque chose qui ne va pas : "au seul Dieu" c'est solo Deo, datif masculin singulier de solus, sola, solum, seul. Soli est le datif singulier de solis, soleil.

Donc :

In nomine nostri Domini, in nomine Domini, laudate eum, populi, soli Deo gloria!
Au nom de notre Seigneur, au nom du Seigneur, louez-le, peuples, gloire au Soleil-Dieu !

Ce qui me semble tenir la route. Merci Olivier ! Very Happy

Même si , au niveau du sens, ça paraît peu catholique...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Traduction pertinente en latin   Dim 18 Mar 2012 - 18:23

Vilko a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Attention, "gloria" doit être ici un vocatif; "soli Deo gloria" = "gloire au seul Dieu !"
Exact. La traduction serait alors :

In nomine nostri Domini, in nomine Domini, laudate eum, populi, solo Deo gloria!
Au nom de notre Seigneur, au nom du Seigneur, louez-le, peuples, gloire au seul Dieu !

Il y a quand même quelque chose qui ne va pas : "au seul Dieu" c'est solo Deo, datif masculin singulier de solus, sola, solum, seul. Soli est le datif singulier de solis, soleil.
Il semblerait, selon le wiktionnaire, que la déclinaison de solus soit irrégulière.
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yamaw



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MessageSujet: Re: Traduction pertinente en latin   Dim 18 Mar 2012 - 18:35

Silvano a écrit:
Il semblerait, selon le wiktionnaire, que la déclinaison de solus soit irrégulière.
Oui ! «unus», «totus», «solus», «(n)ullus» se déclinent selon la déclinaison pronominale (comme «id», «quod» etc., mais aussi «alius», «nemo», etc.) : datif en -i et génitif en -ius. Very Happy
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Remedius



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MessageSujet: Re: Traduction pertinente en latin   Dim 18 Mar 2012 - 18:42

Citation :
Remedius, tu es sûr que ce n'est pas un mélange de plusieurs phrases, par exemple de "Laudate Dominum omnes gentes, laudate eum omnes populi" que j'avais trouvé en googlant ta phrase, et d'autres?

J'en suis sûr. J'avais chanter cette phrase (qui était répétée plusieurs fois) dans un chorale. Il me semble bien que c'était bel et bien ces mots.

Citation :
Il semblerait, selon le wiktionnaire, que la déclinaison de solus soit irrégulière.

J'ai jeté un coup d'oeil sur wiktionnaire. Cela me semble logique. À mes oreilles et à mes yeux, «soli» voulait bel et bien dire «seul» dans le sens de «unique». Et il me semble que «gloria», écrit tel quel soit probablement une erreur. Au finale, ça donnerait ceci:

In nomine nostri Domini, in nomine Domini, laudate eum populi soli Deo gloriam.
Au nom de notre Seigneur*, au nom du Seigneur, louez-le, peuple, la gloire du Dieu unique.

*merci du rappel!

Est-ce mieux comme ça?

Oh! et est-ce que quelqu'un pourrait me fournir un lien sur les prépositions latines, s'il vous plaît?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Traduction pertinente en latin   Dim 18 Mar 2012 - 19:45

Je ne pense pas qu'un double accusatif avec "gloriam" soit envisageable ici.

C'est donc bien "gloria".

Voici des liens vers le latin : http://www.lexilogos.com/latin_langue_dictionnaires.htm
mais la connaissance du latin ne s'improvise pas !

Olivier
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Traduction pertinente en latin   Dim 18 Mar 2012 - 19:52

"Soli deo gloria" (S.D.G) est une formule standard de l'époque de Luther pour les protestants.
C'est par exemple ce qu'utilisait Jean-Sébastien Bach pour indiquer la fin d'une de ses compositions musicale.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_phrases_%28S%29

http://fr.wikipedia.org/wiki/Soli_Deo_gloria

http://en.wikipedia.org/wiki/Soli_Deo_gloria


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Vilko
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MessageSujet: Re: Traduction pertinente en latin   Dim 18 Mar 2012 - 20:32

Silvano a écrit:
Il semblerait, selon le wiktionnaire, que la déclinaison de solus soit irrégulière.
et :
Greenheart a écrit:
"Soli deo gloria" (S.D.G) est une formule standard de l'époque de Luther pour les protestants.
Donc...

In nomine nostri Domini, in nomine Domini, laudate eum, populi, soli Deo gloria!
Au nom de notre Seigneur, au nom du Seigneur, louez-le, peuples, gloire au seul Dieu !

Merci à tous pour vos recherches. On a, une fois de plus, la preuve que le latin avait vraiment une morphologie bien compliquée...

Et j'ai appris quelque chose... moi qui croyais que seul "unus" avait une déclinaison irrégulière...
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Leo



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MessageSujet: Re: Traduction pertinente en latin   Dim 18 Mar 2012 - 20:43

Vilko a écrit:
In nomine nostri Domini, in nomine Domini, laudate eum, populi, soli Deo gloria!
Au nom de notre Seigneur, au nom du Seigneur, louez-le, peuples, gloire au seul Dieu !
Maintenant il faut trancher si c'est "Gloire au seul Dieu" ou "A Dieu seul la gloire" Suspect
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Remedius



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MessageSujet: Re: Traduction pertinente en latin   Dim 18 Mar 2012 - 20:55

Citation :
Maintenant il faut trancher si c'est "Gloire au seul Dieu" ou "A Dieu seul la gloire"

Je crois que c'est une question de contexte, bien que cette expression semble être figée.

bon, et bien, je crois que ça règle la question! Merci beaucoup à vous tous de m'avoir prêté main forte! Je vais dormir sur mes deux oreilles cette nuit cheers
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Vilko
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MessageSujet: Re: Traduction pertinente en latin   Dim 18 Mar 2012 - 21:27

Leo a écrit:
Vilko a écrit:
In nomine nostri Domini, in nomine Domini, laudate eum, populi, soli Deo gloria!
Au nom de notre Seigneur, au nom du Seigneur, louez-le, peuples, gloire au seul Dieu !
Maintenant il faut trancher si c'est "Gloire au seul Dieu" ou "A Dieu seul la gloire" Suspect
Effectivement, d'après Wikipédia, soli Deo gloria signifie "A Dieu seul la gloire". Embarassed

Je crois qu'on peut faire confiance à Wikipédia sur ce point, s'agissant d'une expression toute faite.

In nomine nostri Domini, in nomine Domini, laudate eum, populi, soli Deo gloria!
Au nom de notre Seigneur, au nom du Seigneur, louez-le, peuples, à Dieu seul la gloire !
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Leo



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MessageSujet: Re: Traduction pertinente en latin   Dim 18 Mar 2012 - 21:46

Le latin était vraiment un sabir incompréhensible, une langue barbare; les auteurs qui l'utilisaient étaient les seuls à savoir ce qu'ils voulaient dire Wink
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Traduction pertinente en latin   Lun 19 Mar 2012 - 18:53

C'est quoi "perninante" ? Une faute de frappe, j'imagine... Laughing

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Remedius



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MessageSujet: Re: Traduction pertinente en latin   Lun 19 Mar 2012 - 22:44

Citation :
C'est quoi "perninante" ? Une faute de frappe, j'imagine...

hahaha! oui, c'était une faute de frappe, que j'ai tout de suite corrigée, d'ailleurs.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Traduction pertinente en latin   Mar 20 Mar 2012 - 12:10

Leo a écrit:
Le latin était vraiment un sabir incompréhensible, une langue barbare; les auteurs qui l'utilisaient étaient les seuls à savoir ce qu'ils voulaient dire Wink
Je serais plus indulgent : le latin était, au départ, la langue d'une communauté agricole, paysanne, au mode de vie plutôt routinier, comme l'atteste son vocabulaire : "délirer" c'est, étymologiquement, sortir du sillon (lira); "sincère", c'est, littéralement, "sans cire", donc pur (de toute fausseté). Le "rival", c'est celui qui utilise le même ruisseau (rivus) pour irriguer son champ, avec l'idée de disputes pour l'eau.

Les paysans illettrés qui furent les premiers habitants de Rome utilisaient un vocabulaire limité, comme leur environnement, et des expressions toutes faites, idiomatiques ou figées : "pater familias", par exemple, avec le vieux génitif féminin archaïque en -as, alors qu'il avait été remplacé par -ae depuis longtemps.

L'ancienne religion romaine était, au quotidien, un ensemble de rituels faits pour rassurer des paysans superstitieux, d'où l'importance donnée aux présages, et aux rites dont l'objet était d'écarter les démons et les fantômes, ou d'obtenir la faveur des dieux en leur offrant des sacrifices. Il n'existait pas encore de prêtres professionnels à plein temps : sauf le roi, tout le monde avait des champs et les cultivait soi-même. Les spéculations théologiques ou philosophiques étaient inconnues des anciens Romains. Elles leur ont été apportées, bien plus tard, par les Grecs, et avec elles les raffinements linguistiques nécessaires à leur expression.

Mais des traces de l'ancienne langue, simple patois de paysans illettrés, sont restées, par exemple, la confusion assez fréquente entre l'adjectif et l'adverbe :

Ibant obscuri = "ils allaient obscurs" = ils allaient dans l'obscurité.

Dans l'expression "soli Deo gloria", "soli" a un sens adverbial : "seulement à Dieu la gloire". C'est à mon avis un reste de l'époque où les anciens Romains n'avaient pas besoin de décortiquer le sens des phrases, puisque la langue n'était utilisée qu'à l'intérieur de la petite communauté romaine, à la culture encore archaïque. Lorsqu'un Romain disait ibant obscuri, ses interlocuteurs comprenaient ce qu'il voulait dire.

L'usage adverbial de l'adjectif a ensuite disparu du latin courant.

Ces expressions idiomatiques donnent à une langue un aspect "patiné par le temps" que personnellement je trouve assez esthétique, comme un vieux fauteuil de cuir un peu usé.

J'ai essayé de donner un aspect un peu "usé par le temps" au saiwosh en gardant des expressions issues du Jargon Chinook : tlosh kakwa = ainsi soit-il, amen (littéralement : "bon comme", sous-entendu "cela"); tlosh nanch = attention ("bien regarder").

Idem en dibadien : tlush kaqua; tlush nanich.


Dernière édition par Vilko le Mar 20 Mar 2012 - 23:26, édité 1 fois
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Traduction pertinente en latin   Mar 20 Mar 2012 - 12:41

Je suis d'accord en gros avec toi, mais je veux apporter quelques précisions.

Citation :
Mais des traces de l'ancienne langue, simple patois de paysans illettrés, sont restées, par exemple, la confusion assez fréquente entre l'adjectif et l'adverbe :

Ibant obscuri = "ils allaient obscurs" = ils allaient dans l'obscurité.

Tu cites Haudry ? Comme il le dit, il s'agit d'une figure de style nommée "hypallage". C'est archaïque dans la mesure où l'"adverbe" indo-européen n'était rien d'autre qu'un adjectif utilisé dans des cas fixés.

Citation :
Dans l'expression "soli Deo gloria", "soli" a un sens adverbial : "seulement à Dieu la gloire". C'est à mon avis un reste de l'époque où les anciens Romains n'avaient pas besoin de décortiquer le sens des phrases, puisque la langue n'était utilisée qu'à l'intérieur de la petite communauté romaine, à la culture encore archaïque. Lorsqu'un Romain disait ibant obscuri, ses interlocuteurs comprenaient ce qu'il voulait dire.

En latin "seulement" est plutôt "solum", un accusatif fixé utilisé adverbialement comme en grec (ex: "monon"). Je t'avoue que j'éviterais de faire remonter ça aux Anciens Romains polythéistes puisqu'il s'agit d'une phrase chrétienne bien monothéiste.

Pour revenir aux auxlangs, Dmitry du LdP m'a questionné récemment à ce sujet. A l'exception d'une copule pure comme "devenir", l'adjectif attribut isolé semble pouvoir se confondre avec l'adverbe.

Dans une langue aussi infléchie que le PIE, la différence était vraisemblablement secondaire.

En PIE : xé-xient temxesì (adv) & xé-xient tmxsròes (adj)
En sambahsa : ee-eihnt temos-ye & ee-eihnt temser

Olivier

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Anoev
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MessageSujet: Re: Traduction pertinente en latin   Mar 20 Mar 2012 - 13:25

Olivier Simon a écrit:
En latin "seulement" est plutôt "solum", un accusatif fixé utilisé adverbialement comme en grec (ex: "monon"). Je t'avoue que j'éviterais de faire remonter ça aux Anciens Romains polythéistes puisqu'il s'agit d'une phrase chrétienne bien monothéiste.

Je confirme. Ça doit bien dater d'après Constantin (officialisateur du christianisme dans l'Empire), auparavant, on aurait dit (sauf erreur de ma part) SOLVM DEIS GLORIA.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Traduction pertinente en latin   Mar 20 Mar 2012 - 14:42

Olivier Simon a écrit:
En latin "seulement" est plutôt "solum", un accusatif fixé utilisé adverbialement comme en grec (ex: "monon"). Je t'avoue que j'éviterais de faire remonter ça aux Anciens Romains polythéistes puisqu'il s'agit d'une phrase chrétienne bien monothéiste.
Je parlais de l'usage adverbial de l'adjectif, pas de la phrase elle-même ! Very Happy

Les Romains chrétiens de la fin de l'empire auraient pu écrire solum Deo gloria, comme dans non solum... sed etiam (non seulement... mais encore) en latin classique, mais ils ont préféré donner à la phrase une tournure archaïque. Les religieux ont toujours aimé donner à leur enseignement l'autorité et la dignité des choses anciennes.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Traduction pertinente en latin   Mar 20 Mar 2012 - 15:55

Ah, mais même là je ne vois pas l'archaïsme. (voir ma traduction une page avant). Ce n'est pas un "hypallage".

"soli Deo gloria" peut dire, en latin tout ce qu'il y a de plus banal "gloire au seul Dieu" ou "gloire à Dieu seul".

Dans tous les "latins", "soli" a eu cette déclinaison (et le sambahsa a "sauli").

Les canons de Louis XIV portaient l'inscription (que je vous laisse traduire): SOLI SOLI SOLI


Olivier
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MessageSujet: Re: Traduction pertinente en latin   Aujourd'hui à 8:45

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