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 Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?

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MessageSujet: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Mar 20 Mar 2012 - 22:15

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Anoev
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Mar 20 Mar 2012 - 23:35

Rien de particulièrement exotique en aneuvien où "pouvoir" (avoir le pouvoir de, la faculté de...) est un verbe tout ce qui est de plus régulier, pompé sur le latin: poten (-na, -éna).

Donc, je ne peux pas (j'en suis incapable) = eg poten nep.

L'utilisation est, par ailleurs, assez différente de l'anglais can.

I cannot swim = je ne sais pas nager (j'ai jamais appris)
Eg poten nep sjàd = je ne peux pas nager (j'ai une crampe)*.

Il y a bien un kàn aneuvien, mais celui-ci est, en fait, la traduction de l'anglais may :
Ar kàne kom kràsdaw kes ar kàne kom nep = Ils peuvent venir demain comme ils peuvent ne pas venir.
Omne odàkeve, la kàne nep ensjàd àr bojse = De toute façons, on peut pas dépasser les bouées (Coluche).


*Pour "je ne sais pas nager", on utilise, té ! le verbe "savoir" : ste
E ste nep sjàdun°

°En prévision : alignement de ste (-a, seta) sur les verbes poten, kàn etc. à savoir :
utilisation du verbe suivant à l'infinitif au lieu du participe : e ste nep sjàd.


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Vilko
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Mar 20 Mar 2012 - 23:39

En Chinook Jargon, il n'existait pas de verbe pouvoir. Dans un pidgin, ça peut se concevoir.

En saiwosh, il existe le verbe kap, pouvoir, du français "capable" : Na kap monk at, je peux le faire.

Mais j'ai gardé l'adverbe haokwatli, qui signifie à peu près "impossiblement", et qui s'utilise dans le sens de "ne pas pouvoir" :

Haokwatli na monk at
Je ne peux pas le faire
Littéralement : Impossiblement je le fais

En dibadien, le verbe pouvoir est shubkaph, littéralement : être (shub) chef (kaph) :

Nai shubkaph mung usz
Je peux le faire
Littéralement : je suis chef de le faire

Mais comme en saiwosh l'adverbe négatif a été conservé :

Hauquëtli nai mung usz
Je ne peux pas le faire
Littéralement : Impossiblement je le fais
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Anoev
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Mer 21 Mar 2012 - 0:05

Étrange, comme construction : ça me fait penser à « c'est "impossible", mais on va l'faire ! » ; « impossible ? Pas niémélagan ! » comme aurait dit Bonaparte, s'il avait été d'là-bas.

Impossible se dit en aneuvien : elipòtendar*.



*Les aneuvistes (y en a main'nant au moins deux) s'en seraient doutés.
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Leo



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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Mer 21 Mar 2012 - 1:36

lsd a écrit:
Est-ce à dire qu'en Idiolinguistan tout est possible et que le statif qui est le cas non marqué lui est assimilable ?
En français quand on dit "Attention, ça casse" il s'agit bien d'un potentiel, pas d'un actuel (au sens de factuel). En plus on dit "C'est cassant", pas "C'est cassable". Dans ta langue tu pourrais utiliser un mot pour indiquer le factuel, et laisser le potentiel comme la nuance par défaut; mais ta marque de factuel risque de s'user à la longue.
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Mer 21 Mar 2012 - 1:51

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Leo



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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Mer 21 Mar 2012 - 2:14

Comme on ne sait rien de ta langue, c'est difficile d'imaginer les répercussions.
Au conditionnel passé, par exemple, "il aurait pu faire un geste" deviendra "il faisait un geste mais ne le fit pas" ?
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Mer 21 Mar 2012 - 2:26

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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Mer 21 Mar 2012 - 2:30

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Leo



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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Mer 21 Mar 2012 - 2:30

Tu perds la nuance du "il était pourtant capable de faire quelque chose". Comment diras-tu "Il ne pouvait rien faire" ?
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Mer 21 Mar 2012 - 2:35

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Leo



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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Mer 21 Mar 2012 - 3:00

Ah zut, j'avais oublié que tu avais la version négative. Est-ce que, de la même façon, ta langue peut exprimer "je ne sais pas", mais pas "je sais"?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Mer 21 Mar 2012 - 3:19

Anoev a écrit:
Étrange, comme construction : ça me fait penser à « c'est "impossible", mais on va l'faire ! »
C'est une construction authentiquement chinook. Les auxiliaires modaux sont des verbes en anglais, mais des adverbes en chinook. On peut comparer la phrase anglaise "Il may rain this afternoon" et l'une de ses traductions françaises possibles "Il va peut-être pleuvoir cet après-midi." Le chinook était comme le français (et le saiwosh) sur ce plan, mais utilisait les adverbes de façon plus systématique.

J'écris en saiwosh (et en d'autres langues) dans mon journal, et je peux témoigner qu'on s'y habitue vite :

Altas haokwatli na yos na saipamashin.
Aujourd'hui je n'ai pas pu utiliser mon ordinateur.

Haokwatli Chon chako tmola.
Jean ne pourra pas venir demain.

On s'habitue vite aussi à utiliser à utiliser au minimum les marques de temps : la même phrase signifie "aujourd'hui je n'ai pas pu utiliser mon ordinateur" et "aujourd'hui je ne peux pas utiliser pas mon ordinateur". Dans un journal, il est inutile de différencier les deux phrases.

En Pirahã, une langue amazonienne, l'équivalent de haokwatli est un affixe verbal. C'est tout à faire logique, le verbe pouvoir, en bon auxiliaire modal, ne pouvant s'utiliser qu'avec un autre verbe. Autant en faire un affixe, et faire porter sur le verbe qui désigne l'action les marques de temps, de mode, etc. Lorsque je dis "Il ne pourra pas venir", le noyau de la phrase c'est "venir", puisque je peux supprimer le verbe pouvoir sans trop modifier le sens : "Il ne viendra pas."
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Mer 21 Mar 2012 - 9:06

C'est possible en Rémai 32.
Trois significations à pouvoir :

1°) temps potentiel passé ou présent / futur : RAÏ, SHAÏ

J'aurais (pu) parler / si j'avais parlé : YORAÏ.
Je parlerais / Je pourrais parler : YOSHAÏ.

2°) être capable de, être prêt à faire, avoir la compétence intellectuelle pour réaliser : combinaison NO+verbe en O (ou autre).

Je suis capable de parler / Je suis en mesure de parler / Je pourrais dire quelque chose parce que j'ai quelque chose à dire : NOYO.

3°) avoir l'autorisation de, disposer des éléments indispensables pour réaliser : WAO / SHOUWAEN.

Il est possible de parler / On est autorisé à parler / Il y a suffisamment de chose à dire pour se mettre à parler : YOWAO.
Tu peux me parler / Ce serait bien que tu me parles / Je te permets de me parler / Je te serais reconnaissant si tu parlais / Tu as quelque chose à me dire et c'est bien :
DI SHOU YO WAEN JI (littéralement : tu me dis que c'est bien de (me) parler).

***

La double négation s'obtient par exemple en plaçant NA devant le premier mot à nier, et NAO à la fin de la phrase négative.

Par exemple NANOYO NAO : On n'est pas incapable de parler.
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Mer 21 Mar 2012 - 20:33

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Mer 21 Mar 2012 - 20:38

En Sambahsa, "être capable de"est "ghehd".
"Avoir le droit" = "poitt
"savoir comment" = sagv
'pouvoir" (probabilité et résiduel): magh
"ne pas pouvoir" = "khak
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Réatami



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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Mer 21 Mar 2012 - 21:19

Citation :
Non savoir est une notion (action) à part entière (alors que ne pas pouvoir n'est qu'une modalité (lié à une négation particulière)) Twisted Evil

Savoir est une modalité comme pouvoir, dans certains sens du moins (je sais préparer les pâtes / Je peux préparer des pâtes), sauf que savoir inclut qu'on a appris avant, on ne sait pas chasser d'instinct.

En Esséntheam j'utilise des noms communs (Irá "volonté", Eyten "capacité") en compositions nominales exclusivement, si je commence à les séparer de l'autre partie je vais me noyer sous les suffixes, et en plus le prédicat ne concernerait que l'une des deux partie, donc la phrase ne serait pas correcte.
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Mer 21 Mar 2012 - 21:40

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Sab



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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Mer 21 Mar 2012 - 23:11

En Kotava, les notions de "pouvoir" relèvent toutes du système des modalités (des sortes de modes), le possibilitif. (pouvoir, possibilité, opportunité, droit, autorisation)

Pouvoir, au général, sera rendu par le préfixe ro(t) (tiré du verbe rotí)
- Kas va jin eldeon co-ropomatal ? = est-ce que tu pourrais m'aider demain ?

Mais on dispose aussi de quatre sous-modalités potentielles :
1) Aptitude physique : préfixe rode(f) (état physique qualitatif, état de pouvoir faire, aptitude)
- In va selasiki dure rodefixar = il est maintenant en état de pouvoir avaler le médicament

2) Auto-possibilité : préfixe rove(b) (permissivité personnelle, transgression, oser)
- In pu okilik rovemunester = il se permet, il ose faire un rapport au chef

3) Possibilité extérieure : préfixe rono(v) (permissivité extérieure, droit, autorisation)
- In ronovestutur = il pourra manger, il sera autorisé à manger

4) Opportunité circonstancielle : préfixe rovo(d) (opportunité impersonnelle, possibilité circonstancielle, situation favorable)
- In rovoremlanir = il peut passer, le moment est favorable

La modalité possibilitive et ses sous-modalités s'opposent en revanche à celle du capacitatif (notion de savoir, de capacité naturelle ou acquise).

Le système des modalités est central en Kotava, et très original (10 modalités principales et 20 sous-modalités).
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Leo



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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Jeu 22 Mar 2012 - 2:28

lsd, est-ce que tu as des mots pour exprimer les substantifs suivants: compétence, savoir, capacité, talent, don, moyens, constitution, force, formation, habileté, éventualité, risque, tendance, etc?
Si oui, tu peux exprimer les différents sens de pouvoir par construction, non?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Jeu 22 Mar 2012 - 12:31

Sab a écrit:
Le système des modalités est central en Kotava, et très original (10 modalités principales et 20 sous-modalités).
Pour les apprendre, il faut donc mémoriser une vingtaine ou une trentaine de phrases du type In pu okilik rovemunester ? Est-il possible de tourner ses phrases autrement, par exemple en juxtaposant deux verbes, "oser" et "faire un rapport" ? Peut-on se passer du possibilitif ?
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Jeu 22 Mar 2012 - 20:18

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Sab



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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Ven 23 Mar 2012 - 10:22

Vilko a écrit:
Sab a écrit:
Le système des modalités est central en Kotava, et très original (10 modalités principales et 20 sous-modalités).
Pour les apprendre, il faut donc mémoriser une vingtaine ou une trentaine de phrases du type In pu okilik rovemunester ? Est-il possible de tourner ses phrases autrement, par exemple en juxtaposant deux verbes, "oser" et "faire un rapport" ? Peut-on se passer du possibilitif ?
En disant "central", cela ne signifie pas que tout tourne autour de ça et qu'il y aurait obligatoirement à décliner une action verbale sous une logique de modalité. Ce qu'il faut voir, c'est que ce système recouvre une bonne part de ce qui, dans nos langues occidentales, relève des subordonnées et verbes subordonnants. Alors on peut toujours effectivement utiliser des subordonnées, mais ce sera jugé plus lourd, peu "élégant", relevant d'un registre faible.

Et pour tempérer l'impression d'avoir à apprendre des tas de préfixes spécifiques, il faut aussi voir qu'en réalité chacun n'est que la première syllabe de verbes "subordonnants" correspondants, ce qui fait que leur mémorisation/correspondance, au moins pour les plus courants, est très rapide et facile. Ainsi :
- ro(t) : possibilitif général : de rotí (pouvoir)
- rove(b) : auto-possibilité : ro + vebá (s'obliger à)
- gru(p) : capacitatif : de grupé (savoir)
- go(n) : obligatif : de goní (devoir)
- la(g) : efforçatif : de lagá (tenter, essayer)
etc.

Pour reprendre l'exemple on pourrait dire (même si c'est lourd, mais éventuellement encore plus pointu) :
- In vebar da pu okilik munester = il s'oblige à faire un rapport au chef
- In ebler da pu okilik munester = il ose faire un rapport au chef
- In pu int nover da pu okilik munester = il se permet de faire un rapport au chef

Donc, l'expression en modalités n'est finalement (en simplifiant) qu'une "contraction" des subordonnées. En revanche, étant donné qu'il n'y a pas de mode ou de formes infinitifs en Kotava, on ne peut pas enchaîner deux formes verbales autrement. Mais ce qu'il faut aussi considérer, c'est que ce système ouvre des champs immenses en matière de dérivation, notamment par le biais des participes.

Ajoutons enfin que l'aspect oral a toujours été considéré comme premier et donc, dans un flux oral, ces préfixes de modalité fonctionnent littéralement des préverbes (ou verbes modaux) que l'oreille adopte vite.

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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Ven 23 Mar 2012 - 10:59

Sab a écrit:
- In vebar da pu okilik munester = il s'oblige à faire un rapport au chef
- In ebler da pu okilik munester = il ose faire un rapport au chef
- In pu int nover da pu okilik munester = il se permet de faire un rapport au chef

Pour ces trois phrases, en aneuvien, c'est l'participe pour les verbes "subordonnées" :
-Da dem diborpe fàktun ù sryfes nit kàpdus
-Da aud fàktun ù sryfes nit kàpdus
-Da dem purmíd fàktun ù sryfes nit kàpdus


Par contre, pour "il doit", "il peut" (il se peut qu'il le fasse), "il veut"... c'est l'infinitif qui passe :
-Da dev fàk ù sryfes nit kàpdus
-Da kàn fàk ù sryfes nit kàpdus
-Da vel fàk ù sryfes nit kàpdus


C'rise su'l'gâteau, ces deux phrases :
Da dor fàk ù sryfes nit kàpdus = il fait faire un rapport au chef
Da dor à skribdus fàktun ù sryfes = il fait faire un rapport au secrétaire.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Ven 23 Mar 2012 - 14:38

Sab a écrit:
Ajoutons enfin que l'aspect oral a toujours été considéré comme premier et donc, dans un flux oral, ces préfixes de modalité fonctionnent littéralement des préverbes (ou verbes modaux) que l'oreille adopte vite.
On peut donc analyser la phrase comme In pu okilik rove-munester ? Finalement, c'est simple en effet.

Sab a écrit:
Pour reprendre l'exemple on pourrait dire (même si c'est lourd, mais éventuellement encore plus pointu) :
- In vebar da pu okilik munester = il s'oblige à faire un rapport au chef
- In ebler da pu okilik munester = il ose faire un rapport au chef
- In pu int nover da pu okilik munester = il se permet de faire un rapport au chef
Ce que tu appelles "plus pointu", c'est tout simplement "plus précis" ! Very Happy

Je ne sais pas si quelqu'un a traduit en kotava des textes juridiques ou diplomatiques. Le besoin de grande précision inhérent à ce type de textes doit amener le kotava à multiplier les phrases du type In vebar da pu okilik munester, non ?

Ces phrases ne me paraissent d'ailleurs pas si "lourdes" que ça. Elles ont toutes de une à trois syllabes de plus que leur traduction en français, mais le kotava étant phonologiquement plus simple que le français, elles seraient sans doute prononcées un peu plus rapidement qu'en français par un "kotavophone" qui parlerait parfaitement sa langue.

Pour les même raisons, l'espagnol et le japonais, moins riches en phonèmes et en syllabes lourdes que le français, sont prononcés plus rapidement par leurs locuteurs natifs. S'il était une langue parlée, le saiwosh serait sans doute prononcé à peu près aussi vite que l'espagnol.

En saiwosh :

Ya oplishe swai monk chaopepa sako tayi = il s'oblige à faire un rapport au chef
il oblige soi-même (à) faire (un) rapport pour (le) chef

Ya skoknin monk chaopepa sako tayi = il ose faire un rapport au chef
il ose faire (un) rapport pour (le) chef

Ya monk swai motla monk chaopepa sako tayi = il se permet de faire un rapport au chef
il fait soi-même libre (de) faire (un) rapport pour (le) chef

En tant qu'ancien pidgin, le saiwosh a tendance à déconstruire une action ou un évènement en ses éléments constitutifs. Ce qui est "lourd" en kotava est normal en saiwosh, mais facile à utiliser car syntactiquement et morphologiquement simple.


Dernière édition par Vilko le Ven 23 Mar 2012 - 16:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Aujourd'hui à 2:48

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