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 Elko

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Dim 5 Juin 2016 - 22:46

odd a écrit:
J(ai essayer de reconstrituer le sens avec elkodico... pas arrivé...
mettons rana= aérien (mais ra= mon ou do? et na=fa...)  ranako= ce qui est aérien avion bon (pourquoi pas nuage,...) ranaki=action de ce qui est aérien? = voler
Voltige= voler comme un singe (et pas sauter de branche en branche...)
voler dans un avion qui n'a que l'armature visible= voler avec des os, bon
voler avec un avion neuf=action de vol printanier (mais pas apprenti pilote...)
voler en canadair = voler comme/avec/? un roucoulement de pigeon
voler en avion télécommandé= voler d'expérience...

Cela ne fonctionne pas comme ça, malheureusement. Il y a des règles à suivre. Toute langue a besoin d'un dictionnaire mais aussi d'une grammaire, et c'est ce manque de connaissance grammaticales de l'elko qui te fait défaut et qui te conduis à ne pas comprendre le fonctionnement spécifique de l'elko. Qui, je le répète ne fonctionne pas comme le français. Ne l'oublions pas, l'elko est une langue artistiques a priori. Il m'était nécessaire de savoir me détacher de ma langue naturelle pour créer un tout autre système de pensée.

Mais Troubadour a raison, ne polluons pas ce fil du kotava pour parler de nos langues respectives. Wink

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Dim 5 Juin 2016 - 22:58

Vilko a écrit:
Le fait qu'un mot ait été créé par composition n'empêche pas les glissements de sens. "Procès" par exemple, issu du latin processus, signifie étymologiquement "action de s'avancer, progression". En latin, in processu = dans sa marche en avant.

Oui c'est totalement vrai. C'est d'ailleurs ce qui est arrivé en français. Mais en elko, cela n'est pas possible car la structure de l'elko ne le permet pas.

Odd a écrit:
Suffit de ne pas officialiser telle acception, par l'usage de dictionnaire par exemple, pour de facto avoir besoin de gloser pour les sens glissés, et de revenir à un sens motivé...

L'elko est intermédiaire entre des langues comme le français et une langue comme celle d'Odd. Le dictionnaire n'est pas aussi formel qu'Odd semble le penser. Il n'a pas de fonction d'officialisation des termes, ce n'est absolument pas son but premier. C'est une béquille pour les locuteurs et un test pour contrôler si la théorie fonctionne. Car utiliser une langue agglutinante à partir de clé, c'est bien joli dans l'idée, mais est-ce que ça fonctionne réellement, est-ce plusieurs construction n'ont pas le même sens. Est-ce que l'on peut traduire un texte en elko et retomber sur la version originale ? Pour toutes ces questions et bien d'autres, le dictionnaire offre une réponse satisfaisante. Mais comme beaucoup, je n'utilise pas le dictionnaire pour traduire un texte, juste des liste de clés.


Odd a écrit:
Bien sur en langue baptiste, les composé sont souvent (toujours...) au delà du sens des composants...

Si tel est le cas, l'elko n'est alors assurément pas une langue baptiste.

Odd a écrit:
Mais en elko (qui se me semble se réapproprie sa qualité a priori ratione ces derniers temps) l'on peut définir plus précisément... Autant en profiter...

Ces derniers temps ? Wink  Non, je te confirme que cela a toujours été le cas. C'est juste que tu commences à mieux comprendre la personnalité et l'identité de cette idéolangue.

Vilko a écrit:
Si l'Elko devenait une langue parlée, il serait menacé non seulement par les glissements de sens des mots, mais aussi par l'évolution phonétique. Elle peut être ralentie, mais elle ne peut pas être stoppée.

Oui probablement. Ce serait intéressant de voir son évolution diachronique. Certains ont déjà imaginé son évolution en créant des dialectes. On verra avec le temps, je ne la parle quotidiennement que depuis 3 ou 4 ans.

Je serais content de voir que la langue évolue, car la culture évolue, les gens évoluent, les besoins aussi. Une langue ne peut être fonctionnelle que si elle suit le mouvement.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Elko    Dim 5 Juin 2016 - 23:40

Ziecken a écrit:
Vilko a écrit:
Le fait qu'un mot ait été créé par composition n'empêche pas les glissements de sens. "Procès" par exemple, issu du latin processus, signifie étymologiquement "action de s'avancer, progression". En latin, in processu = dans sa marche en avant.

Oui c'est totalement vrai. C'est d'ailleurs ce qui est arrivé en français. Mais en elko, cela n'est pas possible car la structure de l'elko ne le permet pas.

J'ai écrit "composition" par erreur, car en fait, pour le mot processus/procès, il s'agit en réalité d'une agglutination (préfixe+racine+suffixe).

Comment l'elko ne permet-il pas que le mot qui signifie, par exemple, "action d'aller vers l'avant" ne puisse, avec le temps, prendre le sens de "procès" ? La polysémie est inévitable dans le langage humain, et souvent, comme dans "procès" justement, les locuteurs finissent par oublier le sens originel d'un mot.

Ziecken a écrit:
je n'utilise pas le dictionnaire pour traduire un texte, juste des liste de clés.

Mais les enfants apprennent d'abord les mots dans leur totalité, et ensuite ils déterminent les racines par analogie. D'où, parfois, des erreurs, comme lorsqu'un très jeune enfant dit "ça m'allairait bien" au lieu de "ça m'avait l'air bien", par mauvaise analogie à partir de "ça m'a l'air bien". Je pense que quelqu'un qui apprendrait l'elko en tant que langue maternelle se créerait son propre dictionnaire mental, car c'est ainsi que font les enfants.


Dernière édition par Vilko le Dim 5 Juin 2016 - 23:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Elko    Dim 5 Juin 2016 - 23:50

Procès : un mot qui n'est pas encore dans le Lexique.

J'ai vu que le mot se traduisait mapo en elko, ce serait la traduction de prolékat (ANV), le dérivé juridique (lék = droit) de prokat, un procès dans le sens "processus, action, évolution".

Vilko a écrit:
Ça m'allairait bien
Moi, j'avais compris :
« ça m'irait bien »:
 

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MessageSujet: Re: Elko    Lun 6 Juin 2016 - 0:02

Odd a écrit:
J(ai essayer de reconstrituer le sens avec elkodico... pas arrivé...

Comme je le disais, c'est tout un fonctionnement que la grammaire permet de maîtriser. Se baser sur le français n'est pas une aide. Si tu connais la langue des signes française en revanche, tu devrais mieux comprendre car les deux langues sont assez proches.

Odd a écrit:
mettons rana= aérien (mais ra= mon ou do? et na=fa...) ranako= ce qui est aérien avion bon (pourquoi pas nuage,...) ranaki=action de ce qui est aérien? = voler

RAN (ciel) exprime la notion de ciel. l'adjectif se forme au moyen du suffixe -a : rana "céleste, aérien, ..."

ra "mon, ma, mes" ne suit pas la même étymologie. Cette particule est la forme réduite de nara "mon, ma, mes" qui provient de la forme adjectivale de NAR (ego, je)

wako nara = wako ra

Ra (avec une majuscule) désigne la note de musique, car la notation musicale est différente de celle utilisée ici. La notation musicale elkanne se base sur les fréquences des notes en Hertz et ne se contente pas d'une relex de notre solfège.

Ra et ra ne sont donc pas la même chose d'autant que la note de musique peut être associé d'un auxiliaire pour préciser qu'il s'agit de la note de musique et non de l'adjectif possessif.

Odd a écrit:
Voltige= voler comme un singe (et pas sauter de branche en branche...)

Razz Razz

En fait, la clé MEN (singe) ne signifie pas "singe". Car "singe" est une aide mnémotechnique utilisée pour les francophone pour avoir une idée du sens de la clé, un peu comme en chinois, en langue des signes et en écriture hiéroglyphique.

MEN exprime la notion d'acrobatie, d'adresse et tout leur champs lexical. Ainsi pour représenter cela je me base sur une image que les francophones peuvent associé à cela, le singe notament. Cette proposition est soumise au vote de l'académie. Parfois, d'autre mots sont chois pour représenter une clé, autre que celui que j'ai proposé. Parfois ce mot change pour en trouver un plus représentatif. Mais le champ sémantique véhiculé ne change pas.

C'est d'ailleurs ce qu'il faut retenir. Une clé ne véhicule pas un sens mais un champ sémantique. D'où l'importance de l'agglutination ou du contexte.

Car meno peut signifier singe, mais aussi adresse ou acrobatie. Si on l'associe à animal, on obtient singe, si on l'associe à sport on obtient gymnastique, etc.

Odd a écrit:
voler dans un avion qui n'a que l'armature visible= voler avec des os, bon

Cela rejoint ce que je viens d'expliquer plus haut. C'est ce qui est aussi difficile à comprendre pour Anoev par exemple, même s'il commence à comprendre le fonctionnement sémantique de l'elko.

C'est pourquoi, pour comprendre et maîtriser l'elko, il est important de se déconnecter du français et des langues occidentales et de s'ouvrir à un autre raisonnement. C'est une langue a priori et extraterrestre après tout. Nous somme loin, bien loin de la relex. Ceux qui ne connaissent et maîtrise que le français ou une autre langue occidentale auront, je pense, plus de difficultés à comprendre le fonctionnement de l'elko.

BAB (os). Ne signifie pas "os". Si tel était le cas, il faudrait des milliers des clés, autrement dit il serait nécessaire de les appelés mots et de recréer le français. Ce n'est pas mon but. BAB est donc une clé est ne possède pas un sens propre unique mais véhicule un champ sémantique large que seul le contexte et l'agglutination permet d'appréhender avec précision.

BAB véhicule ainsi la notion d'armature, de structure, de squelette, de composant structurant. Par analogie, j'ai choisi le mot "os" car j'ai la volonté de favoriser les mots désignant des concepts concrets et basiques.

Odd a écrit:
voler avec un avion neuf=action de vol printanier (mais pas apprenti pilote...)
voler en canadair = voler comme/avec/? un roucoulement de pigeon
voler en avion télécommandé= voler d'expérience...

Pour tous ces exemples, je ferais les mêmes remarques. Mais je comprends ton raisonnement. Mais je te rassures ce n'est pas ainsi que cela fonctionne. Je ne dis pas que tu es fermé et bête, loin de moi cette idée; C'est juste que l'elko ne fonctionne pas sur ce principe. Ce qu'il faut retenir c'est que le mot entre parenthèse n'est pas le seul mot légitime, si je devais les mettre tous, il y aurait parfais des dizaines de mots accompagnant chaque clé, or ce n'est pas possible. Le mot choisi est à mon sens le plus symoblique, le plus représentatif.

C'est comme si un étranger se limitait à la première acception d'un mot français polysémique.

"une fourchette de prix" = "c'est un couvert avec des dents qui a une valeur marchande !" Razz Razz Razz Non, ce n'est pas ainsi que le français fonctionne répondrait-on !

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Lun 6 Juin 2016 - 0:11

Vilko a écrit:
Comment l'elko ne permet-il pas que le mot qui signifie, par exemple, "action d'aller vers l'avant" ne puisse, avec le temps, prendre le sens de "procès" ? La polysémie est inévitable dans le langage humain, et souvent, comme dans "procès" justement, les locuteurs finissent par oublier le sens originel d'un mot.

Je ne peux rien affirmer. Car personne ne peut détenir la vérité absolue. J'imagine juste que cela n'est a priori pas possible en elko, car si le change sens les composants changerait aussi, c'est la base même du fonctionnement de l'elko.

Concernant ton exemple. Il est mal choisi car les clés pour exprimer le progrès et aller vers l'avant ne sont absolument pas lier en elko. Mais il existe sûrement d'autres exemples qui pourraient illustrer ton idée. Je n'en ai pas sous la main. La question est néanmoins très pertinente et très intéressante.

Vilko a écrit:
Mais les enfants apprennent d'abord les mots dans leur totalité, et ensuite ils déterminent les racines par analogie. D'où, parfois, des erreurs, comme lorsqu'un très jeune enfant dit "ça m'allairait bien" au lieu de "ça m'avait l'air bien", par mauvaise analogie à partir de "ça m'a l'air bien". Je pense que quelqu'un qui apprendrait l'elko en tant que langue maternelle se créerait son propre dictionnaire mental, car c'est ainsi que font les enfants.

Je ne sais pas, la question est vraiment intéressante. Je ne sais pas comment cela se passerait pour un natif elkophone, mais j'aimerais vraiment savoir. Pour le moment je m'intéresse à ceux qui apprennent l'elko et qui ne maîtrisent absolument pas le français. Pour voir si quelqu'un qui n'a pas un raisonnement français construit ou non les mêmes mots et si on peut se comprendre sans recourir au dictionnaire formalisé. j'ai fait le test avec un slovène et plusieurs amis sourd. Les exemples sont trop léger pour porter des conclusions mais a priori, c'est plutôt encourageant...

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MessageSujet: Re: Elko    Lun 6 Juin 2016 - 0:15

Ziecken a écrit:
"une fourchette de prix" = "c'est un couvert avec des dents qui a une valeur marchande !"  Razz  Razz  Razz Non, ce n'est pas ainsi que le français fonctionne répondrait-on !
Un éventail de prix n'est pas le prix d'un éventail.

. mebralo ne mebo rilrala .
Nælynd trefene nep à tref erkýnsaten


Ziecken a écrit:
Je ne sais pas comment cela se passerait pour un natif elkophone, mais j'aimerais vraiment savoir.
Un natif elkophone serait un dieu losdan. Il arriverait sur'ment à s'en sortir...

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Lun 6 Juin 2016 - 0:38

Anoev a écrit:
Un natif elkophone serait un dieu losdan. Il arriverait sur'ment à s'en sortir...

Bien sûr, les dieux sont omnipotents ! Razz Razz

Odd a écrit:
Autant le dictionnaire est (peut-être) superfétatoire autant la documentation de chaque clef est obligatoire (comme les différentes entrées d'un mot dans un dictionnaire de Fr...)

Oui, c'est pour cela que la liste des clés a toujours existé, mais ce n'est pas le cas du dictionnaire, qui est, quant à lui, beaucoup plus récent. A la base, il n'était pas question de créer un dictionnaire.

Avant de créer l'elko, j'ai fait un travail préliminaire pendant deux ans, pendant lesquels, j'ai créé un questionnaire que j'ai intitulé "questionnaire précréation". Il avait pour but de poser la question suivante à des gens de mon entourage : "Seriez-vous prêt à apprendre une langue imaginaire". J'ai précieusement noté leurs réponses et créer l'elko à partir de leur réponse. L'une des réponse était "non car je n'ai pas beaucoup de mémoire, pour apprendre un dictionnaire". C'est pourquoi je me suis dis qu'il fallait créer une langue sans dico, mais avec juste une liste de quelques éléments de bases à associer. L'idée m'est venu à une époque ou j'apprenais la langue des signes et le chinois. Cela m'a influencé ainsi que le principe du Lego, merci à mes amis AFOL. Wink

Odd a écrit:
J'ai toujours un à priori négatif sur l'avantage du flou pour la précision...

Je comprends. Moi, j'aime relever les défis et combattre les a priori. Donc je m'éclate !

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MessageSujet: Re: Elko    Lun 6 Juin 2016 - 1:36

Les à-priori, j'aime bien... quand ce sont des mots. J'aime l'à-priori qui me fait créer, j'aime l'à-postériori qui ouvre mon horizon. Raison pour laquelle j'ai créé une langue mixte*.

Ce que j'aime bien, dans LEGO, c'est les pièces classiques, c'est la base des mots à-priori : on n'est pas influencé (Lego-city, Lego-StarWars, Lego-ceci, Lego-celà). Ces pièces sont la base même de la création, comme les syllabes d'un mot à-priori, qui ne viennent ni du latin, ni du grec, ni de l'anglais, ni du sanskrit... Bref, elles viennent d'une idée qui est venue du cerveau et qui dit « cette syllabe, qu'est-ce que ça évoque... pour TOI ? ».


*Eh ouais ! y a pas qu'la flemme qui m'a guidé, comm'quoi...

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MessageSujet: Re: Elko    Lun 6 Juin 2016 - 10:41

Anoev a écrit:
Ce que j'aime bien, dans LEGO, c'est les pièces classiques, c'est la base des mots à-priori : on n'est pas influencé (Lego-city, Lego-StarWars, Lego-ceci, Lego-celà).  Ces pièces sont la base même de la création, comme les syllabes d'un mot à-priori, qui ne viennent ni du latin, ni du grec, ni de l'anglais, ni du sanskrit... Bref, elles viennent d'une idée qui est venue du cerveau et qui dit « cette syllabe, qu'est-ce que ça évoque... pour TOI ? ».

L'elko n'utilise que des éléments classiques par des Stars wars, si tu vois ce que je veux dire. Razz Ces éléments de bases, les clés, sont toutes composées de 3 lettres, une consonne à chaque extrémité et une voyelle au centre, et leur étymologie est liée aux mythologies.

Odd a écrit:
Qui ne permet pas de choisir le son d'un mot...

C'est-à-dire ?

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MessageSujet: Re: Elko    Mar 7 Juin 2016 - 18:13

odd a écrit:
Je trouve les champs sémantiques des clefs de l'elko pas assez définis...

Oui tout à fait, et c'est voulu. Il ne s'agit pas d'un manque de définition mais d'une flexibilité sémantique. Il est toujours possible de préciser davantage le sens, les fiches techniques de clés sont prévues pour expliquer et détailler le champ sémantique. Mais, il est, à mon sens, inutile de borner sémantiquement les composants de cette langue. Car cela en limiterais les usages pour certaines utilisations.

En revanche, les fiches techniques (et donc les champs sémantiques) sont étoffés au fur et à mesure des traductions. Si un sens ne peut être parfaitement exprimé par une clé déjà existante, une nouvelle est proposée à l'académie. L'elko est une langue vivante, qui évolue régulièrement au rythme de ses utilisations et traductions.

Odd a écrit:
L'elko n'est pas une langue ex nihilo où le créateur peut choisir le son le plus évocateur pour nommer telle chose... (ex nihlo vs a priori...)

Il y a ici plusieurs aspect qui sont abordé. L'elko est une langue a priori, car son vocabulaire ne provient pas d'une langue étrangère. La phonologie de l'elko est, comme toute langue déjà établie, sans quoi, elle ne serait pas intelligible si chacun choisissait sa propre prononciation.

En revanche, la flexibilité que l'on retrouve dans la sémantique et la morphologie de l'elko, se trouve aussi dans sa prononciation car bien qu'il existe de sons établis, de nombreuses variantes sont tolérées.

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MessageSujet: Re: Elko    Mar 7 Juin 2016 - 20:27

À ma connaissance, la seule origine à-postériori de clés elko serait onomastique, malgré des coïncidences comme SOL.

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MessageSujet: Re: Elko    Mar 7 Juin 2016 - 20:39

odd a écrit:
Je me serais attendu sur elkodico à trouver en face d'une clef de nombreux mots français qui détermine un champ au lieu d'un seul qui le réduise...
Et en face de chaque mot les clefs et les sens français du champ utilisé pour le bâtir...

En fait, cela se présente autrement.

Dans la fiche de clé, les concepts sont présentés et les mots utilisant la clé sont répertoriés dans les catégorie. Chacun des 21 000 mots du dictionnaire elko est classé en fonction des clés qui le constitue.

A cela s'ajoute des dictionnaires complémentaires, notamment un qui classe les concepts les plus fréquents et les associent à la clé véhiculant le concept.

Odd a écrit:
Je me répète mais l'usage anglous d'a priori, dans une classification du mode de construction, amalgame pigeon et cochon sous l'appellation volailles...

Je ne vois pas où tu veux en venir.

Déjà car l'utilisation d'a priori est celle de linguistes et de mes professeurs de fac de Sciences du Langage. J'ai d'ailleurs encore des contacts avec eux, et écrivent beaucoup de livres sur la lingusitique.

Si pigeon et cochon sont traduit par le même spécificateur PEN et non le même catégorisateur cela s'explique par la morphosémantique de l'elko qui visiblement te dépasse ou que tu ne maîtrises pas encore.

PEN exprime la notion d'animal sale et opportuniste qui traîne partout et qui se vautre. Associé à animal, il signifie "cochon", associé à oiseau, il signifie "pigeon", c'est exactement le même fonctionnement que les langues de signes et certaines langues comme le chinois qui font des associations de concepts pour obtenir des mots plus précis.

L'elko n'a, je le répète pas la logique du français. Il faut un minimum d'ouverture d'esprit ou connaître plusieurs langues étrangères pour en saisir toutes les subtilités de fonctionnement. L'elko singe le fonctionnement du chinois, mais n'a pas la même logique, logique qui me paraît plus évidente, mais cela est subjectif, j'en conviens :

homme + arbre = repos (chinois)
homme + arbre = bûcheron (elko)

Odd a écrit:
SI on en reste à ce système impropre, l'elko a des clefs a postériori (tirées de langue nat) et des mots a priori (non tirés directement de languenat (même si certains y trouveraient à redire)), et serait donc mixte (autant ne rien en dire); si on omet la phase de construction des clefs, il serait a priori, comme le klingon ce qui méconnait parfaitement leurs constitutions et leurs fondements parfaitement différents...

Je pense qu'un peu de culture, de connaissance, d'ouverture d'esprit et de respect te serait grandement profitable. Ce n'est pas parce qu'un système de pensée ne suit pas ton fonctionnement intellectuel étroit, qu'il est forcément mauvais. l'elko a prouvé qu'il fonctionne et à bien des égards, il est plus performant que le français, plus précis et moins ambigü.

Le système est donc "impropre" selon TA vision des choses, qui évidement n'est pas la norme et loin de là. Les clés de l'elko son bel est bien a priori selon la définition classique du terme, mais la particularité unique de l'elko et son système étymologique ne trouvent pas d'équivalent dans l'idéolinguistique, ce qui évidemment pose problème pour ceux qui, comme toit, aiment les étiquettes. Selon certains, l'elko est a priori, pour d'autre, il est a posteriori et ceux qui refusent de trancher, il est mixte. Soit choisi ce qu'il te plaîrat, tu es libre. Moi je m'en tiens à la définition classique et retenue par les ouvrages linguistiques et validées par des linguistes comme Gilles Boyer et Denis Apotheloz à qui j'ai posé la question.

Odd a écrit:
L'elko recycle des mots étrangers pour en faire des clefs, en cela il n'est pas ex nihilo, il n'est pas a postériori au sens qu'il n'est pas apparenté à une/des languenat, il est bien a priori ratione car il se construit sur un principe non linguistique antérieur: le système des clefs...

Là encore, ta méconnaissance de l'elko dessert tes propos.

AUCUN mot de l'elko ne provient d'une langue étrangère, même si certains hasard, laissent penser le contraire. Mais cette approche et bien trop superficielle. Elle est du même acabit que ceux qui pensent que les suffixes a, e, i et o de l'elko proviennent de l'espéranto.

Autant les suffixes n'ont pas les mêmes valeurs, mais en plus les clés proviennent pour certaines de Noms propres de divinité. C'est comme si, parce que je te trouve étrange, je disais que la clé ODD signifierait "étrange" et qu'on me dise "ah tu as pris ça de l'anglais !!" Euh non pas du tout, je me base sur une spécificté du personnage.

Dieu du soleil = soleil
Dieu de la pluie = pluie
Dieu du maïs = maïs

Je m'arrête juste à cela pas à l'étymologie du mot qui m'importe peu. Ensuite il faut que chaque clé entretienne un lien de sens et de forme avec une autre clé

Irené déesse de la paix REN(paix) Arès dieu de la guerre RES (guerre) REN et RES sont paronymes et la série fait que TOUTES les clés sont ainsi liées les unes aux autres.

Tu m'attribues un raisonnement étymologique qui n'a jamais été le mien. Tu parles sans savoir, sans connaître, ni même t'intéresser à mes motivations. Tu ne te bases que sur ton ressenti personnel. C'est bien dommage. Car ton raisonnement est faux.


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MessageSujet: Re: Elko    Mar 7 Juin 2016 - 20:49

Il y a pas moyen de se comprendre à partir du moment où on ne parle pas la même langue.
A priori ratione, ex nihilo... ça n'a aucun sens.

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MessageSujet: Re: Elko    Mar 7 Juin 2016 - 20:58

Djino a écrit:
Il y a pas moyen de se comprendre à partir du moment où on ne parle pas la même langue.
A priori ratione, ex nihilo... ça n'a aucun sens.

Comme je l'ai déjà écrit, je crois que tu perds ton temps à discuter avec odd.
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MessageSujet: Re: Elko    Mar 7 Juin 2016 - 21:44

Je crois aussi. Il fait visiblement exprès de ne pas comprendre. Car tout ceci a déjà été expliqué maintes et maintes fois. Et la plus jeune à apprendre l'elko a 7 ans, elle l'a appris en 4 jours. Je doute qu'Odd n'est pas a compris le fonctionnement de cette langue en près de 5 ans ! Ou alors, il n'est pas si intelligent que je le croyais !

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MessageSujet: Re: Elko    Mar 7 Juin 2016 - 22:04

odd a écrit:
Oublions la deuxième partie de mon post... (mettons que l'elko soit construit comme le klingon, a priori, pourquoi pas)
Pour la première, y-a-t-il un répertoire qui précise le champ lexical de chaque clef ?
(qui me permette par exemple sans passer par un dictionnaire de comprendre le sens de irkio)

Oui c'est le but premier de ce dictionnaire d'elko en ligne. Qui, je le rappelle, ne disposait au départ que d'une liste de clés.

Tu peux pour cela, consulter :

Programme des clés du jour : Qui présente chaque jour les clés succinctement avec leurs concepts les plus répandus.

ou

La liste des clés Où chaque clé dispose de sa propre fiche technique mis à jour en temps réel et ajustée au cours des traductions.


Ce ne sont, bien évidemment pas les seules pages, mais ce sont les plus pratiques et celles que j'utilise le plus.

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MessageSujet: Re: Elko    Mar 7 Juin 2016 - 22:12

odd a écrit:
Y a-t-il un répertoire qui précise le champ lexical de chaque clef ?
(qui me permette par exemple sans passer par un dictionnaire de comprendre le sens de irkio)

Demande celui qui élude toute question de ce type concernant sa soi-disant langue.
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MessageSujet: Re: Elko    Mar 7 Juin 2016 - 22:26

Je crois que je vais abandonner cette conversation Odd.

Je suis navré, mais tout est expliqué dans ce site. Aucun site d'idéolangue n'est aussi précis qu'Elkodico et tu trouves encore quelque chose à y reprocher.

Si les mots ne sont pas précisés c'est qu'il y en a pas d'autres. Tout est précisé dans chaque page, chaque catégorie. Ce multidictionnaire comprend plus d'une 15aine de dictionnaires, de catégories et de sous catégories sur près de 70 000 page et Monsieur ne trouve pas ce qu'il cherche.

Une question précise = une réponse précise. Si tu n'as pas la réponse à ta question, c'est que ta question est mal posée. Je te répète la même chose à chaque fois mais j'obtiens toujours la réponse à chaque fois.

"La folie, c'est de faire toujours la même chose et de s'attendre à un résultat différent." Albert Einstein.

... Moi, je ne suis pas fou

Silvano a écrit:
Demande celui qui élude toute question de ce type concernant sa soi-disant langue.

Merci Silvano ! Wink

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MessageSujet: Re: Elko    Mar 7 Juin 2016 - 22:43

Si je comprends les bases de l'elko, y a encore des trucs qui m'échappent.

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MessageSujet: Re: Elko    Mer 8 Juin 2016 - 11:30

odd a écrit:
le répertoire des clefs ne prend pas en compte le champ sémantique mais un seul sens qui ne le représente guère...
Ne serait-il pas plus productif d’allonger la liste des sens (des mots français) par clef plutôt que développer un dictionnaire qui se présente comme une lexicalisation (sens de la somme des racines> somme des sens des racines)

En dépit des appréciations variables qu'on peut avoir sur les interventions dudit, je partage l'interrogation de fond d'odd là-dessus.

Peu importe la classification de l'elko, a priori, a posteriori, mixte, a ratione, avec rations, nihilo, deus ex root, t(h)éléogique, etc. En revanche, le système de clefs constituant son socle fondamental (ou sa clé de voûte, sic), il est crucial qu'il soit décrit au plus exact, tant dans sa logique de fonctionnement que dans les acceptions pré-affectées auxdites clefs.

Une chose qui me frappe et à laquelle j'avais insuffisamment prêté attention est celle des "associations d'idées" sémantiques de Ziecken quant aux découpages et fixations léxicales de dérivés ou de composés.

Un parti pris fort de départ est l'établissement de clefs sur des bases "mythologiques", l'association de sens à partir de noms de divinités. C'est un choix subjectif arbitraire fort qui va obligatoirement "transpirer" une lecture du monde symbolique selon une vision personnelle forgée sur un faisceau culturel par définition contestable. Mais c'est aussi ce qui fait l'originalité de l'elko et sa marque.

Mais il me semble clair et absolument nécessaire que chaque clef se voit expliciter à la fois par un champ sémantique large (en étendue de sens), et donc par une liste de signifiés potentiels (en traduction) assez copieuse. Normalement, l'addition sémantique de toutes les clefs doit couvrir l'ensemble du sémantisme (au moins courant) de toutes les langues.

Ensuite, la lexicalisation des composés est également intéressante et révélatrice, et je pense que c'est sur ce genre d'éléments que se jouent fondamentalement la crédibilité et l'acceptation potentielle du projet, bien davantage que sur les "opportunités infinies" de création que tu mets, Ziecken, en avant. En effet, les associations d'idées que tu promeus peuvent parfois interroger. Ainsi, par exemple ta clef PEN (animal sale), de laquelle tu tires "cochon" et "pigeon", est fortement "culturalisée". Cela interroge d'ailleurs au passage sur une des premières et plus ancrées réflexions de l'ethnologie (l'opposition "pur, propre"/"impur, sale" dans les sociétés humaines).
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MessageSujet: Re: Elko    Mer 8 Juin 2016 - 12:25

Troubadour a écrit:
En dépit des appréciations variables qu'on peut avoir sur les interventions dudit, je partage l'interrogation de fond d'odd là-dessus.

Je devrais alors faire un document, une synthèse pour les non elkophone pour que ceux-ci puissent en saisir le fonctionnement. Il existe un précis de grammaire, un précis de dictionnaire, ne me reste qu'à créer un précis de morphologie. Wink

Troubadour a écrit:
Peu importe la classification de l'elko, a priori, a posteriori, mixte, a ratione, avec rations, nihilo, deus ex root, t(h)éléogique, etc. En revanche, le système de clefs constituant son socle fondamental (ou sa clé de voûte, sic), il est crucial qu'il soit décrit au plus exact, tant dans sa logique de fonctionnement que dans les acceptions pré-affectées auxdites clefs.

Oui en effet, il s'agit de deux débats différents.

Dans les fiches techniques de clé, j'ai vonlontairement mis une définition plutôt qu'une liste de mots :

BAK (raisin) : exprime la notion d'accumumulation de petits éléments collés les uns aux autres. Et dans le bas de la page on a des exemples d'application : bako = raisin, agglutination, ...

La définition est volontairement large, afin d'englober un maximum de sens, car si je précise exactement tous les mots pour chaque clé. Le dictionnaire clavique, Elkodico et l'elko même n'ont plus de sens.

Chaque clé est déjà associé à un concept général et à des exemples de mots, mais pas à tous les mots existants. Car la langue n'est pas une nomenclature et le dictionnaire n'est pas thésaurus. A chacun d'utiliser son raisonnement, son intelligence, sa logique pour construire et utiliser son vocabulaire.

Troubadour a écrit:
Une chose qui me frappe et à laquelle j'avais insuffisamment prêté attention est celle des "associations d'idées" sémantiques de Ziecken quant aux découpages et fixations léxicales de dérivés ou de composés.

Les associations d'idées ne sont pas de mots mais proviennent des cultures du monde et des mythologies. Ce qui est de mon ressort est l'extraction des clés à partir de noms propres et selon un procédé rigoureux que j'ai mis en place afin de pouvoir extraire des clés de manière non équivoque de n'importe quel nom propre.

Troubadour a écrit:
Un parti pris fort de départ est l'établissement de clefs sur des bases "mythologiques", l'association de sens à partir de noms de divinités. C'est un choix subjectif arbitraire fort qui va obligatoirement "transpirer" une lecture du monde symbolique selon une vision personnelle forgée sur un faisceau culturel par définition contestable. Mais c'est aussi ce qui fait l'originalité de l'elko et sa marque.

Merci ! Wink Je pense que toute langue a sa marque de fabrique et un partit prit. Nous sommes des êtres subjectifs et nos créations le sont tout autant.

Troubadour a écrit:
Mais il me semble clair et absolument nécessaire que chaque clef se voit expliciter à la fois par un champ sémantique large (en étendue de sens), et donc par une liste de signifiés potentiels (en traduction) assez copieuse. Normalement, l'addition sémantique de toutes les clefs doit couvrir l'ensemble du sémantisme (au moins courant) de toutes les langues.

Oui, je suis d'accord. Et c'est d'ailleurs le cas. Chaque clé a une couverture sémantique large, bien plus large que les mots ou racines françaises (c'est d'ailleurs ce qui pose ici problème pour certains qui ne sont pas habitués à ce genre de langues).

Quant aux différents signifiés potentiels, les plus significatifs sont présents dans la fiche technique de chaque clé mais aussi et surtout dans la page du mot. Ainsi dans la fiche technique de la clé BAK (raisin) on trouvera, raisin et agglutination mais dans la page "bako" on trouvera :

Bako /'bakɔ/ n. : raisin, grappe, agglomération, agglutination, assemblage

Peut être faudrait-il copier coller ces différentes acceptions dans la fiche technique de clés pour satisfaire tout le monde. Mais le problème c'est que cela ne serait ni représentatif, ni exhaustif et que si un mot ne se trouve pas dans la liste, la personne qui s'appuie trop sur cela se trouverait incapable de traduire un mot. Or ce n'est pas le but de l'elko. C'est une langue qui stimule la créativité et l'imagination. Faire le travail à la place du locuteur, ferait perdre l'un des intérêts fondamental de l'elko. No

Troubadour a écrit:
Ensuite, la lexicalisation des composés est également intéressante et révélatrice, et je pense que c'est sur ce genre d'éléments que se jouent fondamentalement la crédibilité et l'acceptation potentielle du projet, bien davantage que sur les "opportunités infinies" de création que tu mets, Ziecken, en avant. En effet, les associations d'idées que tu promeus peuvent parfois interroger. Ainsi, par exemple ta clef PEN (animal sale), de laquelle tu tires "cochon" et "pigeon", est fortement "culturalisée". Cela interroge d'ailleurs au passage sur une des premières et plus ancrées réflexions de l'ethnologie (l'opposition "pur, propre"/"impur, sale" dans les sociétés humaines).

Oui tout à fait. Mais comme je le disais au début du message, je ne me suis jamais basé sur mon ressenti mais sur la symbolique culturelle; J'ai pour cela toute une bibliothèque contenant près d'une cinquantaine d'ouvrage sur les mythologie du mondes, les symboles et les cultures. Je puise dedans

Pour reprendre la clé PEN (cochon)

Il est en effet considéré comme un animal impur pour les juifs et les musulmans. sa gloutonnerie le rapproche de satan dans le bestiaire Français. Il a une connotation sale et négative dans la culture occidentale. Même si il est parfois vu comme un symbole de fertilité et de prospérité mais aussi comme sybole de l'égoïsme de l'ignorance et du m'enfoutisme, de celui qui n'accord que très peu d'importance à son image ou à ce que les gens pensent de lui.

J'en ai retenu l'aspect surtout négatif car c'est celui qui est commun au plus de cultures à travers le monde. Mais PEN sert aussi à faire la couleur rose :

PEN + NIW (couleur) = pennio rose

Par logique, le rose a une conotation négative dans le Losda. N'est pas lié à la féminité mais à la saleté, l’impureté. L'elko et la culture du Losda, se détachent ainsi objectivement de la culture de son créateur. Je ne veux pas que ma culture influence mes choix sémantiques. C'est pourquoi je me base exclusivement sur de la logique et sur les livres. Même si je en suis pas à l'abri de quelques erreurs de jugement subjectif et même si parfois les apparences laissent penser le contraire.

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MessageSujet: Re: Elko    Mer 8 Juin 2016 - 13:38

Ah oui..

En arwelo, vivi prend juste le sens de "être en vie".
Le sens "résider" est traduit par jiti.

Lorsque je regarde dans elkodico, je vois juste vivre = dėni, sans savoir quels sens ça englobe.
Comment traduit-on "ma grand-mère vit encore", "il vit encore chez ses parents" et "les poissons vivent dans l'eau" ?

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MessageSujet: Re: Elko    Mer 8 Juin 2016 - 13:52

c'est pas clair mais en elko :

Dėni = vivre au sens "être en vie" enfin je crois

pour résider, habiter, c'est Peli
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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 9 Juin 2016 - 12:34

Ziecken a écrit:
Quant aux différents signifiés potentiels, les plus significatifs sont présents dans la fiche technique de chaque clé mais aussi et surtout dans la page du mot. Ainsi dans la fiche technique de la clé BAK (raisin) on trouvera, raisin et agglutination mais dans la page "bako" on trouvera :

Bako /'bakɔ/ n. : raisin, grappe, agglomération, agglutination, assemblage

Oui, mais pourquoi "raisin" et pas "myrtille" ou "cassis" ou bien "ponte de poisson type esturgeon" ou encore "crottin de ruminant" ou pourquoi pas "touffe d'herbe" ou "chablis" pour servir de primitive aux idées d'agglomération ou d'agglutination? C'est dans ce genre de pensée induite par tes propres références culturelles que ton arbitraire peut trouver contestation forte. Idem sur la clef PEN et les dérivés "cochon" et "pigeon". Et d'ailleurs, une colombe n'est-elle pas aussi une sorte de pigeon, et pour le coup avec des connotations occidentales très différentes?

Citation :
Pour reprendre la clé PEN (cochon) [..../...] J'en ai retenu l'aspect surtout négatif car c'est celui qui est commun au plus de cultures à travers le monde.

Es-tu bien sûr de cela?
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