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 Elko

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Sab



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MessageSujet: Re: Elko    Dim 25 Mai 2008 - 23:24

Oui, je comprends comme toi. Le "vrai" ergatif, en Basque par exemple, différencie "accusatif" de "nominatif" en cas, et fonctionne sur l'opposition transitif/intransitif et non animé/inanimé, mais ne raisonne pas vraiment sur les positions.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Lun 26 Mai 2008 - 12:35

Sab a écrit:
Naro gisi rimo = je lave le visage (rimo "nominatif" d'inanimé en cas, mais COD en position)
Naro gisi widi = je lave l'enfant (widi "datif" d'animé en cas, COD en position)

C'est bien cela ? Si tel est, l'Elko s'apparente à une langue de type ergatif, mais à fixité de position des syntagmes.

C'est exactement ça ! C'est bien ainsi que fonctionne l'Elko. En revanche je ne pourrais pas dire qu'il s'agisse d'ergatif, d'absolutif ou autre car j'en ai jamais vraiment saisi le sens exact.

Ces terminaisons se sont imposées par elles-mêmes. Je n'ai pas chercher à plagier une quelconque langue naturelle. Cependant je serai vraiment ravi de connaître le fin mot de cet histoire. Je pourrais ainsi le préciser dans la grammaire.
C'est pourquoi je lis les posts avec un grand intérêts


Opera a écrit:
Je ne sais pas si on peut dire que cela soit de l'ergatif. Je n'ai aucune expertise, mais la phrase : "Wido gisi rimo", "L'enfant lave le visage" aurait deux "nominatifs". Et le "cas" ne change pas en intransitif : "Wido gisi" ; c'est encore du "nominatif". À la limite, on pourrait dire qu'utiliser "-o" en tant que suffixe pour tout, sauf les personnes, en position d'objet, c'est un syncrétisme de l'accusatif et du nominatif. Et le "datif" équivaudrait à la forme non-syncrétique de l'accusatif.

Enfin, je n'ai pas tout lu et je n'ai aucune certitude dans mon raisonnement.

C'est une approche intéressante, mais j'avoue ne pas être calé sur le sujet. J'attends de voir d'autres réactions pour me forger une opinion, je vais consulter mes dicos aussi, il faut que je sache ! Rolling Eyes


Sab a écrit:
Oui, je comprends comme toi. Le "vrai" ergatif, en Basque par exemple, différencie "accusatif" de "nominatif" en cas, et fonctionne sur l'opposition transitif/intransitif et non animé/inanimé, mais ne raisonne pas vraiment sur les positions.

Cela m'a l'air d'être vraiment très pertinent cet histoire d'ergatif, mais à chacune de mes recherches sur le sujet je trouve les définitions trés confuses. J'aurais pourtant bien aimé mettre un nom sur ce phénomène.

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Opera



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MessageSujet: Re: Elko    Lun 26 Mai 2008 - 16:18

L'ergativité... Hum...

C'est un modèle morphosyntaxique qui explique la gestion des sujet et objet d'un verbe en fonction de la transitivité de celui-ci. Par exemple, l'alignement nominatif-accusatif traite le sujet d'un verbe de la même manière (nominatif), que le verbe soit transitif ou intransitif, et l'objet (forcément d'un verbe transitif) est traité différemment (accusatif) du sujet.

L'alignement ergatif-absolutif traite différemment le sujet d'un verbe transitif et le sujet d'un verbe intransitif, mais traite de la même façon le sujet d'un verbe intransitif et l'objet d'un verbe transitif. L'ergatif sert à marquer le sujet d'un verbe transitif ; l'absolutif sert à marquer le sujet d'un verbe intransitif et l'objet d'un verbe transitif. De fait, on peut un peu dire que le sujet d'un verbe intransitif est considéré comme l'objet du verbe.

Il y a d'autres alignements, comme l'alignement tripartite, qui traite différemment le sujet d'un verbe transitif, l'objet d'un verbe transitif et le sujet d'un verbe intransitif. Il y a aussi un alignement indifférencié qui les traite tous de la même manière. Il y a aussi l'alignement fluide, dont le choix entre "nom-acc" et "erg-abs" dépend de la sémantique (du verbe, s'entend) et l'alignement austronésien, un peu plus complexe, que je n'expliquerais donc pas.

C'est assez basique... Je n'ai pas vraiment le temps, là, mais si tu veux, je te donnerai des exemples d'ici quelques heures Wink
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Lun 26 Mai 2008 - 20:47

Afin d'y voir un peu plus clair dans les affixes de l'Elko, voici la table des valeurs suffixales.


Table des valeurs suffixales

Sujet Verbe Complément Circonstant
suffixe "-a" adjectifs p.passé adjectifs génitif
suffixe "-e" adverbes p.présent adverbes locatif
suffixe "-i" factitif verbes COI datif + acc. animé
suffixe "-o" (pro)noms COD nominatif


Note sur la déclinaison

La terminologie (génitif, locatif, datif, …) me semble abusive par le fait qu’il ne s’agit pas vraiment de déclinaison, mais plus de dérivation. Lorsque l’on met un mot au génitif, par exemple, cela revient à le transformer en adjectif.

De plus, dans la plupart des langues, la déclinaison porte sur l’ensemble du groupe nominal tandis qu’en Elko un seul mot change sa voyelle finale.

Pour ces deux raisons je pense que qu’il ne s’agit pas vraiment de déclinaison, mais qu’en pensez-vous ?

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Sab



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MessageSujet: Re: Elko    Lun 26 Mai 2008 - 22:54

Si j'ai bonne mémoire, en Russe, pour les inanimés le nominatif et l'accusatif (sauf la déclinaison des mots en -a) empruntent une forme identique. Par contre pour les animés, l'accusatif emprunte la forme du génitif. Ton système serait peut être plutôt dans cette veine.

Par contre dans ton petit tableau, je ne comprends pas bien la cellule Adverbe-Sujet. Je suppose que tu veux dire "adverbe affecté à un adjectif de groupe nominal sujet".

Sinon il existe plein de langues dans lesquelles la déclinaison ne porte que sur le nom et non pas sur les qualificatifs ou déterminants de son syntagme (le Turc par exemple).
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MessageSujet: Re: Elko    Lun 26 Mai 2008 - 23:20

Citation :
Si j'ai bonne mémoire, en Russe, pour les inanimés le nominatif et l'accusatif (sauf la déclinaison des mots en -a) empruntent une forme identique. Par contre pour les animés, l'accusatif emprunte la forme du génitif. Ton système serait peut être plutôt dans cette veine.

En effet, ce serait assez proche. Wink

Citation :
Par contre dans ton petit tableau, je ne comprends pas bien la cellule Adverbe-Sujet. Je suppose que tu veux dire "adverbe affecté à un adjectif de groupe nominal sujet".

Oui, c'est exactement ça. Au cas où tu te poserais la question quant à la position des différents éléments au sein du constituant, c'est très simple ils se placent dans l'ordre alphabétique.

Ainsi dans le constituant Sujet, l'adjectif se met avant l'adverbe et l'adverbe avant le pronom ou le nom.

Citation :
Sinon il existe plein de langues dans lesquelles la déclinaison ne porte que sur le nom et non pas sur les qualificatifs ou déterminants de son syntagme (le Turc par exemple).

J'hésite à parler de déclinaison pour l'Elko, je ne suis pas sûr que ce soit le bon terme. Je vais me renseigner. Merci pour tes infos ! Wink

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MessageSujet: Re: Elko    Mar 27 Mai 2008 - 9:54

Sab a écrit:
Le "vrai" ergatif, en Basque par exemple, différencie "accusatif" de "nominatif" en cas, et fonctionne sur l'opposition transitif/intransitif et non animé/inanimé, mais ne raisonne pas vraiment sur les positions.
Les termes "nominatif" et "accusatif" sont incompatibles si l'on parle de langue ergatives. Cette notion est différente de notre concept d'opposition sujet/objet.
L'ergatif s'oppose à l'absolutif, l'un étant sujet (ou objet) d'un verbe transitif et l'autre étant sujet d'un verbe intransitif.
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MessageSujet: Re: Elko    Mar 3 Juin 2008 - 10:45

Ziecken, tu peux mieux m'expliquer les Ingamas, j'ai pas trop compris Sad

merci
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Mar 3 Juin 2008 - 15:47

Bien sûr Ahezounette ! Wink


LES INGAMAS (niveau 4)

Le terme ingama signifie apostrophe en Elko, il désigne tous les mots étant construits à l’aide de ce signe. L’Elko n’en compte que treize. Ils sont utilisés pour exprimer la distance dans le temps ou l’espace par rapport au locuteur. Les ingamas désignent toujours un rapport au locuteur et changent en fonction de la situation d’énonciation.

forme : 'CV


Les 13 ingamas sont :

passé/arrière
'ba : utilisé pour ce qui est très éloigné
'da : utilisé pour ce qui est ni éloigné, ni proche (relatif)
'ga : utilisé pour ce qui est proche
'za : utilisé pour ce qui est très éloigné, immédiat

futur / avant
'pa : utilisé pour ce qui est très éloigné
'ta : utilisé pour ce qui est ni éloigné, ni proche (relatif)
'ka : utilisé pour ce qui est proche
'sa : utilisé pour ce qui est très éloigné, immédiat

conditionnel /incertitude
'ra :
'la :
'ma :
'na :

énonciation
'wa :

Notes symboliques :
- La notion de polarité est très présente dans la structure de l'Elko. Le Yin et le Yang et la polarité runique ont été utilisé pour concevoir de nombreuses règles y compris celle-ci. Ainsi le sens de chacun des ingamas possèdent un sens opposé, cet opposé est à la fois sémantique et phonétique : b/p, d/t, etc.

L'ingama 'wa est seul car il symbolise l'unité unificatrice et assure la cohésion du pour et de son contraire, ce principe est symbolisé par le cercle dans la symbolique du Yin et du Yang. Cela peut te paraître un peu tiré par les cheveux mais c'est pour te montrer la charge symbolique dont la structure de l'Elko dispose.


LA SUITE DE BELA DAGA

De nombreuse règles de grammaire sont construites au moyen de la suite de Bela Daga. C'est une suite de 13 consonnes à la base de la morphologie elkanne :

B D G K L M N P R S T W Z


- Parmi les nombreuses utilisations ont trouve : les Ingams, les Innuta, les clés réduites, les clés,...
- Le chiffre 4 est celui de l'Elko c'estpourquoi on le retrouve constamment ici sous la forme 13 (1+3).

Sleep

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Elko    Mar 10 Juin 2008 - 16:08

Je suis en train de refaire la partie langues de mon site : je souhaiterai ouvrir une section consacré à l'Elko (ainsi qu'aux autres langues construites / naturelles que je suis en train d'apprendre).

Est-ce que cela pose un problème au niveau des droits ?

Y-a-il des portions de tes cours que je peux reproduire tels quels ?

Bien sûr, si je fais des erreurs dans les progressions ou les textes que je proposerai en Elko et que son créateur me les signale, je rectifierai.


***

De même, je planche sur des projets de blogs trilingues ou quadrilingues (combinant une langue régionale, une langue auxiliaire, une langue artistique), sur des thèmes comme l'actualité de la Science-fiction ou la musique ou la littérature.

Est-ce que je peux tenter de rédiger des rubriques en Elko, sans que cela te pose problème ?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Mar 10 Juin 2008 - 21:53

Greenheart a écrit:
Je suis en train de refaire la partie langues de mon site : je souhaiterai ouvrir une section consacré à l'Elko (ainsi qu'aux autres langues construites / naturelles que je suis en train d'apprendre).

Est-ce que cela pose un problème au niveau des droits ?

Non, je n'y vois pas d'objection, au contraire, je prend ça comme un privilège de figurer su ton site. Wink
Concernant les droits d'auteur et la propriété intellectuelle, je ne sais pas trop comment ça marche.
Le mois dernier j'ai travaillé avec un artiste qui voulait utiliser l'Elko pour une de ces oeuvres, cela n'a pas posé de problèmes, donc vas-y amuse toi ! Wink

Greenheart a écrit:
Y-a-il des portions de tes cours que je peux reproduire tels quels ?

Bien sur, tu peu même faire tes propres cours si tu le souhaite. Si tu as le moindre doute ou si tu souhaites me faire voir avant ce que tu veux publier, il n'y a pas de souci, je serai toujours disponible. De plus on peux travailler ensemble sur une méthode d'Elko, grâce à ta pédagogie. bounce

Greenheart a écrit:
Bien sûr, si je fais des erreurs dans les progressions ou les textes que je proposerai en Elko et que son créateur me les signale, je rectifierai.

Si dans un premier temps tu concentres les cours sur le SAMMITO, il n'y a pas de problèmes, tu ne risque pas de faire des fautes, mais je pourrai toujours jeter un oeil sur ce que tu fais. Il est aussi possible que je te face un cours particulier pour atteindre le niveaux quatre au moyen d'un cours sur msn d'une demi-heure, tu sera parfaitement autonome.

Greenheart a écrit:
De même, je planche sur des projets de blogs trilingues ou quadrilingues (combinant une langue régionale, une langue auxiliaire, une langue artistique), sur des thèmes comme l'actualité de la Science-fiction ou la musique ou la littérature.

Est-ce que je peux tenter de rédiger des rubriques en Elko, sans que cela te pose problème ?

Non, au contraire, c'est encore une fois un privilège que tu faces cette honneur à l'Elko. Je peux aussi m'occuper des traductions trop difficiles, je te oindrais des traductions expliquées.

cheers merci beaucoup

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MessageSujet: Re: Elko    Mar 10 Juin 2008 - 23:43

Merci beaucoup, c'est génial !

Pour les droits d'auteurs, j'ai tendance à utiliser la licence GNU et / ou GDFL. Il faut lire les documents sur la Wikipédia.
L'idée est de barrer la route à ceux qui déposent des licences de type logiciel sur ton travail. Maintenant, c'est surtout pour manifester clairement le fait que les droits ne sont pas abandonnés au premier homme d'affaire qui voudra les récupérer pour lui tout seul.

ziecken a écrit:


Si dans un premier temps tu concentres les cours sur le SAMMITO, il n'y a pas de problèmes, tu ne risque pas de faire des fautes, mais je pourrai toujours jeter un oeil sur ce que tu fais. Il est aussi possible que je te face un cours particulier pour atteindre le niveaux quatre au moyen d'un cours sur msn d'une demi-heure, tu sera parfaitement autonome.

Merci beaucoup : il faut que je fouille d'abord dans ce tout ce que tu mets déjà à disposition, pour ne pas te faire répéter inutilement.

Pour les progressions que je compte mettre sur le site, mon idée est comme tu l'as sans doute déjà constaté, d'utiliser ce qui se rapproche le plus des méthodes de langues naturelles, pour un emploi immédiat de la langue, dans un maximum de situations.

Il faut donc absolument que le vocabulaire soit "massivement acquis" en même temps que la grammaire, en plus dans un environnement "coloré", voire mouvant et sonore, mais pour ce dernier point, c'est Youtube et Dailymotion qui seront mis à contribution.

Je pense aussi que la multiplication des approches aide : l'internaute peut commencer sur une méthode, avoir envie de tester un peu d'une autre, ou lire un article sur tel domaine plus spécialisé de la langue etc.

Mais assez parlé, je me mets au travail !
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MessageSujet: Re: Elko    Mer 11 Juin 2008 - 11:44

Je partage tout à fait ton approche.

Je suis entièrement avec toi dans cette aventure !! Cool

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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 12 Juin 2008 - 0:44

ziecken a écrit:
Je partage tout à fait ton approche.

Je suis entièrement avec toi dans cette aventure !! Cool

Merci beaucoup !

Je suis sur la refonte de mon site qui était longtemps resté en veille et la production des images d'illustrations.

Je vais m'efforcer dans les prochains jours de monter très vite mon niveau en Elko pour pouvoir arriver à suivre dans la production des contenus multilingues. Va falloir que je sois vraiment très efficace dans les prochains jours, mais bon, c'est un défi, donc quelque chose de motivant.
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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 12 Juin 2008 - 10:17

T'inquiètes, avoir un bon niveau en Elko ne te demandera pas beaucoup de temps et d'efforts. On révisera le Sammito en quelque minutes et je t'apprendrais le zammito. Je t'enverrais la grammaire complète et le dictionnaire clavique général + liste de clé. Tu peux peux même intégrer l'académie pour participer aux débats et aux décisions sur la langue, etc. Tu n'aura rien à faire, je te ferais savoir lorsqu'il y aura des débat et tu pourra alors y répondre.

Je pourrais juste avoir ton adresse e mail par message privé pour t'envoyer les documents. Wink

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MessageSujet: Re: Elko    Sam 14 Juin 2008 - 15:46

Merci Ziecken pour tes précisions sur les Ingamas !


Greenheart a écrit:
Je vais m'efforcer dans les prochains jours de monter très vite mon niveau en Elko pour pouvoir arriver à suivre dans la production des contenus multilingues. Va falloir que je sois vraiment très efficace dans les prochains jours, mais bon, c'est un défi, donc quelque chose de motivant.

Ziecken a raison ça vient assez vite (à part les Ingams ! lol). Moi ce qui m'a paru le plus difficile c'est de penser autrement, je pensait toujours en français et je faisais plein de phrases qui ne voulait rien dire. En plus j'ai, encore aujour'hui, beaucoup de mal à synthétiser, je n'ai pas l'habitude. cat


Je pense que c'est une question d'habitude, parce que depuis que je l'utilise pour mes sms et msn avec mes amies, je commence mieux à saisir le fonctionnement de cette langue, plus je l'utilise, plus ça me paraît facile. alien

Citation :
Je pense aussi que la multiplication des approches aide : l'internaute peut commencer sur une méthode, avoir envie de tester un peu d'une autre, ou lire un article sur tel domaine plus spécialisé de la langue etc.

Je suis d'accord avec toi, je partage ton point de vue. Je serais la première en m'en servir ! bounce
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MessageSujet: Re: Elko    Sam 14 Juin 2008 - 18:38

Merci pour tes encouragements, Ahez Smile

J'attaque un dictionnaire elko-français fréquentiel pour commencer, afin de parer à mes besoins les plus urgents en vocabulaire.

Je devrais aussi plancher sur un guide de rédaction de phrases types pour les différentes sortes de documents que je sors désormais en Elko (critiques de films, nouvelles, dossiers autour de l'écriture, cours de langues).

Pour l'instant je mets en ligne les pages en multilingue "à l'arrache" (français, anglais, elko, latin, rémai, francescan) en espérant que je ne massacre pas trop ces langues respectives. D'autant que toutes les pages n'ont pas forcément toutes les versions.

Puis je basculerais ensuite sur un système de lien vers les différentes versions de la page, et je corrigerai toutes les erreurs de traduction / rédaction détectables à mon niveau.

Ici le premier lien multilingue :

http://www.davonline.com/chroniques/swclonewars20080611.shtml


PS : Dès que je maîtrise l'Elko (l'avis de Maître Ziecken Azuris en décidera), je me mets au Tatsique et au Kotava, promis !
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Elko    Sam 14 Juin 2008 - 20:02

Désolé si mes questions sont redondantes à d'autres précédentes dans ce sujet, ou si la réponse figure déjà quelque part dans les documents de base.


***

Quel est la table de correspondance entre les caractères FHUTARK et les caractères latins utilisés pour transcrire l'Elko, en particulier le son "èi" ?

***

A propos des nuances de négation, peux-tu me confirmer :

Ne... plus ("je ne sais plus") : NE NETE ? SEINE NETE ?

Ne... jamais ("je ne sais jamais") : NUNE ?

Ne... rien ("je ne sais rien de cela") : NE NUNE ?
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MessageSujet: Re: Elko    Sam 14 Juin 2008 - 21:58

Greenheart a écrit:
J'attaque un dictionnaire elko-français fréquentiel pour commencer, afin de parer à mes besoins les plus urgents en vocabulaire.

C'est parfait, cela faisait partie de mes projets, mais je n'avais pas encore trouvé lme temps de m'y consacrer. Wink

Greenheart a écrit:
Quel est la table de correspondance entre les caractères FHUTARK et les caractères latins utilisés pour transcrire l'Elko, en particulier le son "èi" ?

Voici le futhark traditionnel ainsi que sa translitterration en alphabet latin



A la différence du futhark ci-dessus, l'avant dernière rune se transcrit "kh" et non "ng".


REMARQUES GRAPHIQUES :

- le A n'a en général pas les barres qui remontent, elles sont en général pointées vers le bas.
- le H est souvent utilisé sous sa seconde forme d'astérisque.


Greenheart a écrit:
A propos des nuances de négation, peux-tu me confirmer :

Ne... plus ("je ne sais plus") : NE NETE ? SEINE NETE ?

Ne... jamais ("je ne sais jamais") : NUNE ?

Ne... rien ("je ne sais rien de cela") : NE NUNE ?

ne ... pas ne ...
ne ... plus dane ...
ne ...pas encore nepe ...
ne ... jamais nunde ...
ne ... riennune ...

Ce sont les formes que j'utilise mais toutes les tiennes sont juste. Pour ma part je préfère utiliser des mots uniques, je trouver cela plus pratique.

study

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MessageSujet: Re: Elko    Sam 14 Juin 2008 - 23:28

ziecken a écrit:


Voici le futhark traditionnel ainsi que sa translitterration en alphabet latin

Merci beaucoup ! Je sors enfin d'un brouillard vraiment nébuleux cyclops

ziecken a écrit:


ne ... pas ne ...
ne ... plus dane ...
ne ...pas encore nepe ...
ne ... jamais nunde ...
ne ... riennune ...

Ce sont les formes que j'utilise mais toutes les tiennes sont juste. Pour ma part je préfère utiliser des mots uniques, je trouver cela plus pratique.

Merci beaucoup ! Bien entendu, je vais plutôt opter moi aussi pour des mots uniques geek
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MessageSujet: Re: Elko    Dim 15 Juin 2008 - 1:01

Première page du dictionnaire fréquentiel Elko, à l'essai.

http://www.davonline.com/elko/elko_freqfr20080614.shtml

Il est trop tard pour que je bosse sur les icones, ce sera sans doute pour demain. albino
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MessageSujet: Re: Elko    Dim 15 Juin 2008 - 13:00

cheers FELICITATIONS !

Franchement je suis sur le cul ! cyclops

Comment peut-on fait tout ça, si vite... et si bien ! Suspect

Je suis impressionné, sincèrement !

TES ERREURS

Je n'ai relevé qu'une petite faute de frappe : divi > diwi (*5*) le "v" n'existant pas.

Citation :
*23*

ANKO : Une (féminin), une autre que celle dont nous parlons.

ONKO : Un (masculin), un autre que celui dont nous parlons.

ENKO : Un (neutre), un autre celui dont nous parlons.


Attention anko, signifie langage des végétaux (WAN + KOW), onko langage des fruits et enko langue mère

Aseilo serait plus approprié que ta propositon et signifie une autre que celle dont nous parlons.
aseilo, oseilo, eseilo, ...

Note :
Les ingamas te permettent ausi ce genre de subtilité mais ils apparaissent à un plus niveau de la langue :

ogo il (général)
ogo'wa il (présent au moment ou on parle)
ogo'ja il (absent au moment ou l'on parle)


***

study PRECISIONS :

Le futhark
Le futhark était surtout utilisé avec l'ancêtre de l'Elko : l'Urque. L'Elko, quant à lui s'écrit princpalement au moyen de l'alphabet latin, car il s'est surtout développé sur le net, et les runes ne sont pas trop courantes sur un clavier azerty ! Rolling Eyes

Toutefois, il arrive que le futhark soit utilisé pour des textes en elko mais c'est surtout pour le fun ou lorsque que c'est lié au Losda.

Le dictionnaire thématique
La plupart des langues disposent d'un dictionnaire alphabétique, mais l'Elko lui préfère le dictionnaire thématique. Les mots sont rangés suivant leur catégorisateur (ou hyperonyme).
Il existe un dictionnaire alphabétique de l'elko mais il ne s'agit en fait que d'un onglet du dictionnaire thématique réalisé sur Xcel. Je pourrais te le passer aussi si tu le souhaites.

Le dictionnaire fréquentiel
Le dictionnaire fréquentiel est une excellente idée, et principalement utile pour les débutants. J'avais déjà envisagé de le faire suite à une théorie que j'avais lue, basée sur le déchiffrement des codes secrets (cette étape consistait à relever tous les caractères d'un message et les ranger par ordre de fréquence). Mais bon, je n'ai pas encore trouver le temps. Neutral
Tu as parlé de la théorie d' E. Brunet, que je ne connaissais pas. Elle me semble tout à fait appropriée pour la conception d'un tel dictionnaire. Aussi, je partage ta volonté de se baser dessus pour concevoir un dictionnaire fréquentiel de l'Elko.

Les mots composés
Voici une chose qu'il est importante de savoir lorsque l'on souhaite apprendre l'Elko, et encore plus à un niveau comme le tien ! tongue

L'elko est une langue synthétique et contextuelle, tout comme la langue des signes. Lorsque le contexte est clair, les mots sont courts et vagues, on n'utilisent alors que des hyperonymes et des mots simples.

En revanche lorsqu'il s'agit d'un texte qui va être lu on ne sait pas par qui , ni quand, on utilise davantage de mots composés. Ainsi le sens est plus précis et il n'y pas de contresens possible. Cela dit on est pas obligé d'utiliser que des mots composés, le lecteur n'est pas idot, cela se fait au feeling. Wink

Ainsi, dans les dictionnaires, qu'ils soient, alphabétiques, thématiques ou fréquentiels, je pense qu'il est important d'être précis et d'utiliser des mots composés. Or toi, tu utilise beaucoup de mots simples (clé+affixe), ce n'est pas très dangereux, mais il faut bien prendre conscience qu'il sont extrêment polysémiques ! cependant, étant donné que tu ne les accompagnent pas d'une traduction directe, mais de traductions multiples et générales, c'est vraiment très bien comme ça !

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MessageSujet: Re: Elko    Dim 15 Juin 2008 - 13:31

ziecken a écrit:
cheers FELICITATIONS !

Franchement je suis sur le cul ! cyclops

Comment peut-on fait tout ça, si vite... et si bien ! Suspect

***

Embarassed Merci.

Pour le "bien" c'est toi qui juges !

Je sais que les premières traductions multilingues seront probablement atroces tant je travaille dans l'urgence et sans recul.

Sinon, c'est surtout la nécessité qui fait loi : il me faut les outils pour parler le plus vite possible en Elko, et le dictionnaire fréquentiel était une des options les plus rapides à mettre en oeuvre, compte tenu du listing sur lequel j'avais déjà travaillé (cf. sujet du forum dans Extrats / aides et projets collectif) et des ressources mises à ma disposition.

La progression de type Rémaï et de type Naturelle devraient aussi très bien fonctionner.

Difficile en revanche de faire pour l'instant ce que j'appelle un dictionnaire premier, c'est à dire ordonnant les mots par longueur, toutes les racines à maîtriser dans un premier temps en Elko faisant toutes la même longueur !

Pour la rapidité, c'est dû au caractère concis des grammaires et des dictionnaires. Je suis toutefois ralenti par la nécessité de recouper les informations en croisant les deux dictionnaires, les posts de question sur l'Elko. Heureusement que tu m'aides en répondant à mes questions ici.

Normalement, un dictionnaire fréquentiel est à compléter par un dictionnaire fréquentiel pratique, qui s'approche de la progression naturelle : cela consiste à donner au lecteur les mêmes mots d'une catégorie ou de plusieurs catégories cette fois en contexte grammatical et thématique sous la forme d'une série de textes cohérents, qui lui permettent de s'entraîner à la reconnaissance des mots découverts à chaque nouvelle section du dictionnaire fréquentiel.

***
Citation :
Je n'ai relevé qu'une petite faute de frappe : divi > diwi (*5*) le "v" n'existant pas.

Je viens de corriger (rafraîchir la page si le navigateur affiche encore l'ancienne page).
N'hésite pas à me signaler d'autres bugs (ou le même une seconde fois si d'aventure il persistait).

***

Citation :
Ainsi, dans les dictionnaires, qu'ils soient, alphabétiques, thématiques ou fréquentiels, je pense qu'il est important d'être précis et d'utiliser des mots composés.

Normalement, je dois fournir à la fois le mot le plus simple et les mots composés.
Dans le cas du dictionnaire Elko-français, le problème ne se pose pas, mais quand je vais inverser,

Effectivement, j'essaie de rendre dans la définition les flous sémantiques : le Rémaï m'y a d'ailleurs préparé, mais je suis aussi aidé par tes dictionnaires claviques (surtout le général) et ma faible expérience d'analyse de définition des divers dictionnaires que je scrute dans toutes les langues.

Citation :

Or toi, tu utilise beaucoup de mots simples (clé+affixe), ce n'est pas très dangereux, mais il faut bien prendre conscience qu'il sont extrêment polysémiques !

Je pense aussi que plus on avancera dans les fréquences, plus on arrivera à des mots plus compliqués, combinant les clés-racines.

Il est possible cependant que j'approche les combinaisons Rémaï par un autre genre de dictionnaire, je ne le sais pas encore. J'imagine que c'est la piste du dictionnaire premier Latin ou Japonais qui va me mettre sur la voie de cette approche.


Dernière édition par Greenheart le Dim 15 Juin 2008 - 17:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Elko    Dim 15 Juin 2008 - 13:42

LA CONVENTION

Il existe une convention que l'on utilise dans les grammaires et les dictionnaires, qui permet de manipuler les différents éléments morphologique sans ambiguité :

Tout d'abord il est important de bien distinguer la clé du mot.

:: LA CLE ::

La clé est toujours un élément de trois lettres présenté en majuscules, elle véhicule un concept général et très vague mais possède toutefois un sens propre que l'on indique entre parenthèses.

NUT (pont) exprime la notion de lien : pont, lien, de...à, rapport, ...


::LE MOT::

Le mot comporte un nombre de lettre allant de 1 à 9. Il est toujours présenté en minuscules, pour ne pas être confondu avec les clés(1).

nuto pont


On distingue deux types de mots : les mots simples (clé+affixe) et les mots composés (clé+clé+ affixe). Les mots simples sont préférés dans un contexte clair et vierge de toute ambiguïté, les mots complexes sont présents dans les dictionnaires, les grammaires et les textes exigent de la rigueur(2).


(1) Sur ta page web les mots sont tous présentés en majuscules, cela n'est pas vriament un problème puisque lorsque l'on connaît bien la langue on sait qu'il ne s'agit pas de clés mais de mots. A toi de voir. king
(2) Etant donné que la page que tu présentes est un dictionnaire, on pourrait s'attendre à des mots complexes. Mais je pense que ton choix est plus judicieux : choisir des mots simple facilite l'apprentissage de la langue et leur fréquence permet une meilleure mémorisation.

MORPHOLOGIE

Un petit rappel sur l'agglutination au cas où tu en aurais besoin (a priori non ! farao )

Un mot composé se décompose toutjours comme suit :

spécificateur + catégorisateur + affixe = mot


Le catégorisateur : c'est l'hyperonyme, cela indique la catégorie du mot, c'est par cette clé que le mot est rangé dans le dictionnaire thématique. dans intano bonzaï TAN (arbre) est le catégorisateur
Le spécificateur : c'est une clé qui pêrmet de différencier tous les mots possédant le même catégorisateur. Ainsi, les mots intano bonzaï et inki nain ont le même spécificateur.
L'affixe :C'est l'élément vocalique placé à l'avant (préfixe), à l'intérieur (infixe), à la fin (suffixe) ou autour du mot (circonfixe). Dans l'exemple suivant : intano bonzaï il y a un suffixe : "o" il indique qu'il s'agit d'un nom commun.

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MessageSujet: Re: Elko    Dim 15 Juin 2008 - 13:55

Greenheart a écrit:
Je sais que les premières traductions multilingues seront probablement atroces tant je travaille dans l'urgence et sans recul.

C'est probable, mais pour le moment je trouve que tu t'en sort extrêment bien !

Citation :
Sinon, c'est surtout la nécessité qui fait loi : il me faut les outils pour parler le plus vite possible en Elko,

Si tu veux apprendre vite et sans effort, voici la procédure :

- Prendre le dictionnaire clavique général (DCG) utiliser le raccourci Ctrl+h et utiliser cette boîte de recherche pour trouver le mot clé. Ainsi tu n'utilise qu'un seul document.
- Ou utiliser le dictionnaire clavique fonctionnel (DCF) après l'avoir imprimé (surtout la version Français ELKO)

Ces deux dictionnaires sont souvent mis à jour, n'hésites pas à me faire part de tes remarques ou des erreurs que tu yrencontrent. Si tu souhaitent ajouter des infos, des mots ou des idées de clés dis le moi.

Petit à petit tu apprendra les racines sans t'en rendre compte. La grammaire étant assez intuitive tu la maîtrisera rapidement. Au fil de nos discusions ou de tes pages web, je te signale les erreurs et te fournit les explications, c'est ainsi que tu apprendra rapidement : par la pratique.

Citation :

Difficile en revanche de faire pour l'instant ce que j'appelle un dictionnaire premier, c'est à dire ordonnant les mots par longueur, toutes les racines à maîtriser dans un premier temps en Elko faisant toutes la même longueur !

Rolling Eyes Oui c'est vrai pour les clés, mais pour les mots ce sera rapide et vite fait : il suffit pour cela que j'ajoute un onglet au dictionnaire thématique Excel, il doit bien avoir un moyen de les classer par taille une fois que tu as la liste des mots.

Citation :
Pour la rapidité, c'est dû au caractère concis des grammaires et des dictionnaires. Je suis toutefois ralenti par la nécessité de recouper les informations en croisant les deux dictionnaires, les posts de question sur l'Elko. Heureusement que tu m'aides en répondant à mes questions ici.

De rien, ce travail est très important pour la langue, ta contribution sera très bénéfique.

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