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 Elko

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Mer 4 Oct 2017 - 11:17

Concernant la mise à jour de la grammaire de l'elko, j'ai pris un peu de retard.

Par conséquent voici le planning pour le dernier trimestre de l'année :

OCTOBRE :

- Finalisation de la mise à jour de la grammaire

NOVEMBRE :

- Présentation des modifications à l'académie elkanne

DÉCEMBRE :

- Validation de la version 3.4 de la grammaire elkanne
- Mise à jour en conséquence de la grammaire

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Ρέμί

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MessageSujet: Re: Elko    Mer 4 Oct 2017 - 21:26

Ziecken a écrit:

- Mise à jour en conséquence de la grammaire

Où sera expliquée en détails cette réforme ? Sur elkodico ?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 5 Oct 2017 - 20:11

Ρέμί a écrit:
Où sera expliquée en détails cette réforme ? Sur elkodico ?

Avant tout, c'est sur Elkodico que je publierai les détails de la version 3.4. Mais chacun des 10 académiciens recevra par mail, les différentes propositions de réformes.

Le tout sera discuter progressivement sur L'Atelier et les résultats seront présentés sur les réseaux sociaux (Twitter, Facebook, ...)

Pour l'Atelier, il y aura toute la démarche :

-les réflexions
-les propositions
-les validations

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Elko    Lun 9 Oct 2017 - 13:41

Il est certainement trop tard pour la prochaine réforme, mais un trait que je regrette dans l'Elko.
Ce n'est pas le principe des profixes, mais son fonctionnement non systématique.

Il me paraitrait plus judicieux d'avoir réfléchi la phonologie autrement au départ, pour que l'utilisation des profixes, écrite en digramme en abde.

Par exemple
b d f g h (j) k l m n p r s t (w) z
deviennent par exemple
- bh dh gh hh (jh) kh lh mh nh ph rh sh th (wh) zh
- bf df gf hf (jf) kf lf mf nf pf rf sf tf (wf) zf
- nj devenant j intercalé, d'où
bj dj gj hj (jj) kj lj mj nj pj rj sj tj (wj) zj
combinaison qui marqueraient une autre prononciation comme le h en français

Plus largement pourraient être utilisées pour les profixes des lettres de base s'intercalant mieux, comme
- r, l ou
- j, w/ i, u, étant prononcé /j/, /w/ ce qui imposerait une prononciation pure différenciant un digramme vocalique avec i et u d'un équivalent en j/w

Du coup, il faudrait peut être partir avec moins de lettre au départ, mais là, ça va être complexe.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Lun 9 Oct 2017 - 21:39

Velonzio Noeudefée a écrit:
Il est certainement trop tard pour la prochaine réforme, mais un trait que je regrette dans l'Elko.
Ce n'est pas le principe des profixes, mais son fonctionnement non systématique.

Il me paraitrait plus judicieux d'avoir réfléchi la phonologie autrement au départ, pour que l'utilisation des profixes, écrite en digramme en abde.

Par exemple
b d f g h (j) k l m n p r s t (w) z
deviennent par exemple
- bh dh gh hh (jh) kh lh mh nh ph rh sh th (wh) zh
- bf df gf hf (jf) kf lf mf nf pf rf sf tf (wf) zf
- nj devenant j intercalé, d'où
bj dj gj hj (jj) kj lj mj nj pj rj sj tj (wj) zj
combinaison qui marqueraient une autre prononciation comme le h en français

Plus largement pourraient être utilisées pour les profixes des lettres de base s'intercalant mieux, comme
- r, l ou
- j, w/ i, u, étant prononcé /j/, /w/ ce qui imposerait une prononciation pure différenciant un digramme vocalique avec i et u d'un équivalent en j/w

Du coup, il faudrait peut être partir avec moins de lettre au départ, mais là, ça va être complexe.


Non, il n'est pas trop tard. Je suis en plein dedans.

Pour ce qui est de cette utilisation des profixes en fait cela existe déjà en elko nalique et l'elko asique (l'elko que l'on utilise), utilise une forme réduite de cela.

Les digrammes construits sous la forme Consonne + H son appelés Hagas.

L'elko n'en a conservé que 4 :

PH devenu F
TH est resté TH
KH devenu NJ
SH devenu H

Dès l'elko propose une alternative : la préposition :

dewe = où → dehe = ici

mais dehe = hau dewe

le profixe =h équivaut à la préposition hau
le profixe =f équivaut à la préposition fau
le profixe =th équivaut à la préposition thau
le profixe =nj équivaut à la préposition njau

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Sam 14 Oct 2017 - 9:51

Pour vous tenir informé de l'avancée de la  grammaire de l'elko, voici les derniers éléments :

Mais tout d'abord, merci à tous ceux qui ont proposé des changements ou des idées d'améliorations, auxquelles je réfléchis attentivement.

- Je viens de mettre en place les différents thèmes de grammaire en respectant la symbolique du 4, cela est la base de la structure de la langue elkanne. Cette organisation porte le nom de grammaire méthodique.
- A présent je vais relire et actualiser l'ensemble de ces liens. Retravailler la mise en page et les liens
- Soulever les modifications nécessaires et les réunir sur la page Version 3.4,
- Enfin, je vais retravailler ces nouvelles propositions et vous les proposer ici pour le mois de novembre.

Le mois de novembre, je vous proposerais une à une toutes les règles nouvelles, et celles supprimées afin de connaître votre avis et de valider le tout par l'académie.

En décembre, j'actualise la grammaire elkanne en fonction de tout cela.

Dès janvier, je reprend les traductions : Bible, Coran, la divine comédie, ... Et les vidéos du projet "Elkovidéos" notamment les leçons.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko    Sam 14 Oct 2017 - 14:06

Ziecken a écrit:
Mais tout d'abord, merci à tous ceux qui ont proposé des changements ou des idées d'améliorations, auxquelles je réfléchis attentivement.
Moi, j'ai pas trop osé : malgré mes efforts pour rester dans l'esprit elkan, j'ai toujours peur d'aneuviser tout ça. Encore que c'est pas avec la grammaire que j'ai le plus de difficultés en elko, c'est surtout avec le vocabulaire. T'as dû t'en tend'compte. J'ai ce même problème avec le volapük, l'espéranto, l'uropi, le castillan etc. et... même l'aneuvien, des fois.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Elko    Sam 14 Oct 2017 - 15:50

Bravo!
Quel programme, que de travail !

Cela m'interroge. En supposant qu'un jour je développe une langue aussi fonctionnelle et attrayante que l'Elko, je me demande si j'aurais le courage de pouvoir affronter une telle charge de travail.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Dim 15 Oct 2017 - 22:59

Velonzio Noeudefée a écrit:
Bravo!
Quel programme, que de travail !

Cela m'interroge. En supposant qu'un jour je développe une langue aussi fonctionnelle et attrayante que l'Elko, je me demande si j'aurais le courage de pouvoir affronter une telle charge de travail.

Merci

Je pense qu'avec la passion, on peut déplacer des montagnes. Et la quantité de travail n'effraie pas.

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Yatem

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MessageSujet: Re: Elko    Ven 27 Oct 2017 - 16:00

À propos de la prononciation... scratch
Je m'interroge depuis un petit moment sur la façon de prononcer un mot, lorsque des consonnes comme T et D se suivent, ou encore K et G. Je ne peux pas doubler la lettre, il pourrait y avoir méprise avec un autre mot... Je ne peux pas ne prononcer qu'une seule des deux lettres, il pourrait y avoir de nouveau méprise (et quelle consonne entre les deux choisir?)... Je peux à la rigueur mettre un léger schwa - pas trés esthétique, je trouve.

Ô Grand Ziecken, éclaire moi! cheers Comment prononcer kydtano, par exemple?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko    Ven 27 Oct 2017 - 18:53

Yatem a écrit:
Comment prononcer kydtano, par exemple?
Peux-je répondre ?

J'pense à deux éventualités. Pour kėdtano (l'orthographe officielle), y a deux possibilités :

la non moins officielle /kɛjd'tanɔ/, pas facile, à cause de DT. On est obligé de s'reprendre pour balancer l'accent tonique : /kɛjd.'tanɔ/

Ou bien la courante, plus fluide, comme l'eau... courante : /kɛj'd͡ʒanɔ/. C'est celle que j'préfère indiscutablement.

C'est dommage que ce soit incompatible avec le rundar, pratiqué en Losda, parce que j'aurais bien proposé E = [e] et Ė = [ɛ], parce que /kɛ'd͡ʒanɔ/ est plus facile à prononcer que /kɛjd'tanɔ/. Mais bon, je n'suis pas Losdan non plus.

Pour les autres digrammes, voir par là.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Sam 28 Oct 2017 - 15:33

Anoev a raison.

En fait les deux prononciations sont acceptées :

Like a Star @ heaven kėdtano /kɛjd.'tanɔ/ (registre soutenu)
Like a Star @ heaven kėdtano /kɛj'd͡ʒanɔ/ (registre courant)

C'est en fait, juste une question de registre de langue.

La règle est la suivante :

Dans le cas des digrammes composés d'une consonne sonore (BDGZ) et de son équivalent sourd (PTKS), la deuxième consonne sera prononcée /ʒ/.

BP /bʒ/
DT /dʒ/
GK /gʒ/
ZS /ʒ/

Dans le cas des digrammes composés d'une consonne sourde (PTKS) et de son équivalent sonore (BDGZ), la deuxième consonne sera prononcée /ʃ/.

PB /pʃ/
TD /tʃ/
KG /kʃ/
SZ /ʃ/

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MessageSujet: Re: Elko    Sam 28 Oct 2017 - 18:26

Ziecken a écrit:
Dans le cas des digrammes composés d'une consonne sonore (BDGZ) et de son équivalent sourd (PTKS), la deuxième consonne sera prononcée /ʒ/.(...)
Dans le cas des digrammes composés d'une consonne sourde (PTKS)  et de son équivalent sonore (BDGZ), la deuxième consonne sera prononcée /ʃ/.
C'état la page dont l'adresse était contenue dans le lien. J'avais trouvé cette idée géniale, parce qu'elle respirait la logique pure au nivreau de l'utilisation des postalvéolaires, affriquées ou non. C'était encore plus beau que les règles de phonologie aneuvienne, parce qu'y avait même pas besoin de diacritiques pour les appliquer : ça s'emboîtait parfaitement*. J'ai pas compris pourquoi cette règle n'est pas d'venue règle officielle de l'elko asique.



*Y avait même (du moins, pour l'abde) un soupçon d'à-postériori, avec SZ prononcé comme en polonais et ZS prononcé comme en hongrois. Ah... aufait, quelle est la prononciation officielle asique de ces deux digrammes ?

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MessageSujet: Re: Elko    Dim 29 Oct 2017 - 16:12

Si, c'est une règle officielle c'est juste qu'elle appartient au registre courant. Chaque dialecte a ses variantes grammaticales et ses variantes au niveau des registres de langue.

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MessageSujet: Re: Elko    Dim 29 Oct 2017 - 18:31

Ziecken a écrit:
Si, c'est une règle officielle c'est juste qu'elle appartient au registre courant. Chaque dialecte a ses variantes grammaticales et ses variantes au niveau des registres de langue.
Quel dialecte ? J'hésite entre le nalique et le vanique.

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MessageSujet: Re: Elko    Dim 29 Oct 2017 - 19:10

La règle précitée peut s'imaginer dans d'autres dialectes de l'elko mais je pensais avant tout à l'asique.

Cette règle de prononciation des digrammes consonantiques est assurément présente dans le registre courant du dialecte asique de l'elko.

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MessageSujet: Re: Elko    Mar 7 Nov 2017 - 0:47

Comme tous les lundis, je publierai ici les réformes proposées à l'académie elkanne.

Au vu de la quantité de pistes de réflexions je séparerai en 4 catégorie :

Arrow Lundi 6 novembre 2017 : L'alphabet, la prononciation, la ponctuation, tout ce qui est lié au systèmes d'écriture
Arrow Lundi 13 novembre 2017 : La morphologie, les clés, les affixes
Arrow Lundi 20 novembre 2017 : La lexicologie, le vocabulaire, la sémantique
Arrow Lundi 26 novembre 2017 : La syntaxe

J'ai un peu de retard pour le premier, je suis en train de rédiger le message.

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MessageSujet: Re: Elko    Mar 7 Nov 2017 - 1:21

Les systèmes d'écriture : Voici les onze points soumis au votes des académiciens. J'attends vos réflexions. (Les académiciens, vous pouvez répondre ici, sur ce fil.)

1. Réapparition des lettres Þ et Ṅ (allographes des digrammes th et nj). Pour respecter la règle du "1 lettre = 1 son". Les lettres et leurs digrammes sont autorisés, mais les lettres uniques sont favorisées.
keþe "ici" / keṅe "là" en priorité, sinon : kethe "ici" / kenje

2. L'allographie officielle de la lettre Ė sera le digramme EJ en toute position dans le mot (sauf finale qui devient -EI à cause de la règle des consonnes particulières qui ne doivent jamais se trouver en fin de mot (J, F, H, Þ et Ṅ)). Elle s'aligne ainsi à la transcription du Ṅ : NJ. De plus, en numérologie, on observe que la rune Eiha (Ė) a une valeur référentielle de 4, tout comme son allographie EJ (1+3=4). De la même manière, on observe que la rune Inja (Ṅ) a une valeur référentielle de 4 tout comme son allographie NJ (1+3=4). La lettre Y est autorisée néanmoins mais demeure moins conseillée.

3. La lettre Ė peut se rencontrer en tout endroit du mot même en position finale.

4. La prononciation /v/ n'est plus possible pour le F. Désormais, c'est la lettre W qui peut accepter cette prononciation.

5. La lettre I entre deux voyelles ne devient plus J, sauf dans le registre courant. Cela fait une exception en moins et cette règle s'aligne sur le fonctionnement de la lettre W.

6. Le digramme SH : Vieux digramme correspondant à la rune Shawa  utilisé aux premiers temps de l'elko refait son apparition pour transcrire le son /ʃ/ pour les noms propres. Actuellement le son "ch" était simplifié en S à tous les endroits du mots. ex Shinéar = Sinear → Shinear

7. Allographie du point suscrit : grâce à la lettre J : Ė = EJ ; Ṅ = NJ.

8. Rappel sur l'importance des particules vocaliques phrastiques : a, e, i et o. Avec l'utilisation de l'Abde et des signes de ponctuation correspondant : !, ?, !! et . leur utilisation est quelques peu oubliée. Du coup, les utiliser témoignera des plus registres de la langue, les omettre des plus bas. Ainsi omettre une particule phrastique traduira le registre argotique et familier. Car dans les registres courant et soutenu on les préserve. Ne pas oublier que l'Abde n'est qu'une retranscription du Rundar, qui lui ne connaît pas de signe de ponctuation à part le point et la virgule.

9. Le croisillon est désormais utilisé pour traduire l'abréviation "n°". ex : n°3 = #3

10. Le deux-point est désormais utilisé pour traduire l'abréviation "heure" et même "minute" : 16h34 (→ 16:34) ou 16h34 et 46 secondes (→ 16:34:46)

11. La règle de l'épenthèse est simplifiée : L'apostrophe indique un changement de valeur affixale (ex : -o devient -a) et non plus une séparation de voyelles d'un digramme vocalique. Ainsi lagoa (= de la mer) / lago'a (= mer → maritime) ne sont plus équivalents

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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko    Mar 7 Nov 2017 - 19:15

Ziecken a écrit:
Réapparition des lettres Þ et Ṅ (allographes des digrammes th et nj). Pour respecter la règle du "1 lettre = 1 son". Les lettres et leurs digrammes sont autorisés, mais les lettres uniques sont favorisées.
keþe "ici" / keṅe "là" en priorité, sinon : kethe "ici" / kenje
Ça baigne ! des lettres en plus ! Même si j'voyais plus Ө pour la première...

Citation :
L'allographie officielle de la lettre Ė sera le digramme EJ en toute position...
J'aurais préféré Y comme alternative rapide au Ė : Un phonème (puisque /ɛj/ est un phonème) = une lettre.
Citation :
La lettre Ė peut se rencontrer en tout endroit du mot même en position finale.
Pas d'problème !

Citation :
La prononciation /v/ n'est plus possible pour le F. Désormais, c'est la lettre W qui peut accepter cette prononciation.
Je marche également. Personnellement, j'aurais remplacé le W par un V, mais bon, le W n'est pas si gênant que ça.

Citation :
La lettre I entre deux voyelles ne devient plus J, sauf dans le registre courant. Cela fait une exception en moins et cette règle s'aligne sur le fonctionnement de la lettre W.
Ça me soucie pas.

Citation :
Le digramme SH : Vieux digramme correspondant à la rune Shawa  utilisé aux premiers temps de l'elko refait son apparition pour transcrire le son /ʃ/ pour les noms propres. Actuellement le son "ch" était simplifié en S à tous les endroits du mots. ex Shinéar = Sinear → Shinear
J'croyais que l'elko faisait la chasse aux digrammes ; et qui prônait le principe "une lettre = un phonème". À la place de SH (qui risque de créer des clés à 4 caractères !), j'verrais plutôt Ṡ (puisque le C n'existe pas et que le point suscrit existe).

Citation :
Allographie du point suscrit : grâce à la lettre J : Ė = EJ ; Ṅ = NJ.
Même remarque.

Citation :
Rappel sur l'importance des particules vocaliques phrastiques : a, e, i et o. Avec l'utilisation de l'Abde et des signes de ponctuation correspondant : !, ?, !! et . leur utilisation est quelques peu oubliée. Du coup, les utiliser témoignera des plus registres de la langue, les omettre des plus bas. Ainsi omettre une particule phrastique traduira le registre argotique et familier. Car dans les registres courant et soutenu on les préserve. Ne pas oublier que l'Abde n'est qu'une retranscription du Rundar, qui lui ne connaît pas de signe de ponctuation à part le point et la virgule.
Faut que j'm'en souvienne ; voilà tout !

Citation :
Le croisillon est désormais utilisé pour traduire l'abréviation "n°". ex : n°3 = #3
Original est plaisant.

Citation :
Le deux-point est désormais utilisé pour traduire l'abréviation "heure" et même "minute" : 16h34 (→ 16:34) ou 16h34 et 46 secondes (→ 16:34:46)
J'me sentirai en pays d'connaissance : c'est aussi la notation aneuvienne pour les nombres horaires.

Citation :
La règle de l'épenthèse est simplifiée : L'apostrophe indique un changement de valeur affixale (ex : -o devient -a) et non plus une séparation de voyelles d'un digramme vocalique. Ainsi lagoa (= de la mer) / lago'a (= mer → maritime) ne sont plus équivalents
Là, j'y comprends pas grand chose en réalité. Pour moi, "maritime" est un adjectif, par conséquent, le O (nom) n'a rien à y faire :

nedlio lagoa
= port de mer
laga nedlio = port maritime.

Voilà mes impressions. Positives en général, sauf deux~trois bricoles.

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Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Elko    Mar 7 Nov 2017 - 21:15

Un peu comme Anoev, les 10 premiers points sur onze ne me gênent guère.
Si on emploie en Elko le j comme lettre modificative un peu à l'instar du h en français, je verrais bien sj pour transcrire la rune Shawa...
Le onzième il m'a fallu un moment pour sembler le comprendre et de ce que j'ai cru comprendre c'est que l'adjectif laga pourrait s'écrire lago'a, un peu sur le même principe mais dans le sens inverse que la diacritique ronde scandinave transformant le a en o: å.

Du coup ce principe m'a fait penser aux alphasyllabaires ou abugida, notamment avec le signe "halant" et me fait me questionner sur utiliser ce principe en Elko.

Par exemple  lago pourrait s'écrire laG G représentant la syllabe /go/ c'est à dire la consonne+o, ainsi pour écrire laga, on pourrait suivre le onzième principe et écrire laG'a par exemple, ce qui pourrait donner pour l'ensemble du mot L'aG'a ou L'G' ou LaGa.
Il faudrait trouver un signe à associer à chaque consonne pour représenter les 7 syllabes possibles:
-a
-e
-i
-o
-u
-ei
-   (rien)
avec A a ÀÁÂÃÄÅáâãäåĀĂĄāăąǍǎȀȁȂȃɐɑɒαӐӑḀḁẠẢạảὰάᾰᾱᾳᾸᾹᾼ∀⍶Ⓐⓐ , je pense qu'on a du choix (et je ne suis pas aller voir le Cherokee)
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Mar 7 Nov 2017 - 23:16

Anoev a écrit:
Ça baigne ! des lettres en plus ! Même si j'voyais plus Ө pour la première...

En fait, la lettre Thorn "Þ" est la translittération officielle de la rune Thura, Thurisaz, ... C'est celle utilisée par les runologues. Je tenais à  ne pas déroger à la règle car je souhaitais que, contrairement à Tolkien, le système runique utilisé par l'elko soit le plus fidèle à la tradition runique germanique.

Quant au N point suscrit "Ṅ", cette lettre s'inscrit dans une logique propre à l'elko qui dit que le point suscrit traduit la mouillure et demeure un clin d'oeil à celui observé sur le "j" d'où l'importance des allographes "ej" et "nj" qui ont alors plus de sens que "Ө" et "Y".

Anoev a écrit:
J'aurais préféré Y comme alternative rapide au Ė : Un phonème (puisque /ɛj/ est un phonème) = une lettre.

Cette solution est possible, d'ailleurs elle est parfois utilisée par certains runologues, tout comme le "Ï" et le "EI", mais c'est ce dernier qui est le plus courant.

Dès lors l'elko a commencé par utiliser le "y" puis le digramme "EI" mais celui-ci posait des problèmes avec l'apparition des infixes, il est donc devenu "EJ" qui répond non seulement à une logique historique d'évolution et de transcription des runes mais également à une logique numérologique (très importante en elko).

Anoev a écrit:
Je marche également. Personnellement, j'aurais remplacé le W par un V, mais bon, le W n'est pas si gênant que ça.

Oui. Sauf que le "V" n'existe pas dans les système runiques primitifs d'où est issu l'Elder Futhark utilisé par l'elko.
Encore une fois, il s'agit là d'une volonté de cohérence historique que je tenais à préserver.

La "W" peut se prononcer "W" voire "V", et cette seconde prononciation se calquera sur la prononciation de certains langues germaniques.

Anoev a écrit:
J'croyais que l'elko faisait la chasse aux digrammes ; et qui prônait le principe "une lettre = un phonème". À la place de SH (qui risque de créer des clés à 4 caractères !), j'verrais plutôt Ṡ (puisque le C n'existe pas et que le point suscrit existe).

Il n'y a pas de chasse aux digrammes, juste une possibilité d'offrir deux graphies : une monogrammique et une digrammique.

Pour le cas du digramme SH, il s'agit en fait d'une rune qui existe dans le Rundar, à savoir la rune "Shawa" qui est utilisé pour faire le son "ch" et est prononcée ainsi, mais avec l'Abde elle se prononce /s/ comme la rune Sola.

Je tenais juste, par cette règle rétablir une incohérence entre le Rundar et sa retranscription.

L'elko apprécie disposer de lettre uniques mais n'aime pas trop les diacritique, c'est pour cette raison que le macron disparaît et que le tréma est très limité. Seul le point suscrit est utilisé pour marquer la mouillure.

Dès lors si on songe utiliser une lettre unique pour remplacer le digramme SH, il faudrait le faire avec une lettre unique non diacritée. Mais étant donné que son utilisation est très limitée, et uniquement pour certains noms propres, cela vaudrait-il le coup ?

Anoev a écrit:
J'me sentirai en pays d'connaissance : c'est aussi la notation aneuvienne pour les nombres horaires.

Je me suis inspiré de mon réveil.

Anoev a écrit:
Là, j'y comprends pas grand chose en réalité. Pour moi, "maritime" est un adjectif, par conséquent, le O (nom) n'a rien à y faire :

nedlio lagoa = port de mer
laga nedlio = port maritime.

Voilà mes impressions. Positives en général, sauf deux~trois bricoles.

En fait, cette règle n'est pas nouvelle, puisqu'elle existait déjà. Mais elle n'était pas régulière et occasionnait des contradiction.

L'apostrophe est un signe marquant en elko la suppression de quelque chose.

Ici l'apostrophe est utilisée pour dériver un mot. on la retrouve principalement dans la construction ho'a par exemple qui reprend un mot en -o pour le transformer en -a. Donc le suffixe est justifié.

L'un des intérêts de cet apostrophe trouve écho dans ton exemple :

nedlio lagoa = port de (la) mer
laga nedlio = port maritime.
lago'a nedlio = port de mer (= adjectif dérivé d'un nom, ou groupe prépositionnel nominal à valeur de locuteur adjectivale)

L'intérêt de cette apostrophe réside surtout dans l'utilisation de la reprise au moyen de la particule "ho".

Velonzio a écrit:
Si on emploie en Elko le j comme lettre modificative un peu à l'instar du h en français, je verrais bien sj pour transcrire la rune Shawa...

Oui, sauf que la lettre J exprime la mouillure que l'on trouve dans les lettres : i, j, et

La lettre J (tout comme tous les lettres particulières : F, H, TH et NJ) ne doit jamais se trouver en fin de mot ou après une consonne, sauf quand elles rentrent dans la constructions de digrammes.

Et là justement, il y un certains équilibre, car sur les 4 digrammes utilisés en elko 2 seraient construits avec H et deux avec J : SH, TH et EJ, NJ . Adopter le digramme SH permettrait de satisfaire la numérologie intrasèque à l'elko.

Velonzio a écrit:
Le onzième il m'a fallu un moment pour sembler le comprendre et de ce que j'ai cru comprendre c'est que l'adjectif laga pourrait s'écrire lago'a, un peu sur le même principe mais dans le sens inverse que la diacritique ronde scandinave transformant le a en o: å.

Je me rends compte que je n'ai pas dû expliquer clairement ce qu'était le rôle de cet apostrophe en elko ! et je m'en excuse. Je vais essayer d'être plus clair.

En elko, le tiret marque un ajout d'information et l'apostrophe marque une suppression d'information, suppression que l'on appelle "épenthèse".

Elle est utilise principalement dans les cas de dérivation. C'est à dire pour transformer un type de mot en un autre.

ex : un nom en un adjectif : lago Arrow laga

L'utilisation de l'utilisation de l'apostrophe associé à la reprise permet de modifier la nature du mot repris :

il regarde la mer car il aime ce paysage maritime = go lama lago ku go basa ka laga lamgaro

grâce à la reprise "ho" on peut éviter la répétition de la clé LAG (mer) mais le problème ici est que la clé ne supporte par le même affixe, la clé est dérivée :

go lama lago ku go basa ka ho'a lamgaro

cela signifie : ho'a = ho reprendre le nom commun "lago" mais le transforme en adjectif "laga".

Cela est l'un des nombreux emplois de cette apostrophe.
Velonzio a écrit:

Par exemple lago pourrait s'écrire laG G représentant la syllabe /go/ c'est à dire la consonne+o, ainsi pour écrire laga, on pourrait suivre le onzième principe et écrire laG'a par exemple, ce qui pourrait donner pour l'ensemble du mot L'aG'a ou L'G' ou LaGa.
Il faudrait trouver un signe à associer à chaque consonne pour représenter les 7 syllabes possibles:

L'idée est à creuser, mais j'avoue que je ne suis pas séduit par l'alternance de casse (majuscule/minuscule)

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MessageSujet: Re: Elko    Mer 8 Nov 2017 - 0:42

J'ai compris toutes tes explication quant aux transcriptions. En somme, l'abde n'est pas qu'une simple transcription du rundar, c'est carrément l'adaptation du rundar à l'alphabet latin, raison pour laquelle certaines lettres ne figurent pas dans cette transcription. Si le SH ne figure que dans les noms propres, c'est pas vraiment embêtant. J'avais bien aimé l'idée du Ṡ. Mais bon, y avait une autre idée, mais guère exploitable, à moins de la mettre à la fin (pour ne pas trahir l'appellation abde), c'était de faire rentrer pour le [ʃ], la lettre C : elle aurait la même prononciation qu'en arwelo, en kotava et en uropi.

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MessageSujet: Re: Elko    Mer 8 Nov 2017 - 2:47

L'idée du C me séduit, mais ne convient pas pour des raisons d'évolution historique de ce phonème.

En fait à l'origine, il n'existait les lettres

P
T
K
S

Qui ont donné les digrammes suivants :

PH
TH
KH
SH

Qui ont eux même évolué pour donner :

PH = F
TH = Þ
KH = NG = NJ = Ṅ
SH = H

Du coup, le H et le SH sont historiquement identiques, le H n'étant qu'une simplification du digramme SH.

Avec le temps la prononciation du H a changé, elle est passé progressivement à /h/ et la prononciation /ʃ/ a progressivement disparu de la langue. Pour ne réapparaître que des années plus tard dans la prononciation du digramme SZ.

Alors, si SZ produit déjà le son /ʃ/ on est en droit de se demander le rôle du SH.

A voir donc

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MessageSujet: Re: Elko    Mer 8 Nov 2017 - 9:21

Ziecken a écrit:
Alors, si SZ produit déjà le son /ʃ/ on est en droit de se demander le rôle du SH.

A voir donc
C'est vrai que là, y a comme un problème, puisque chacun des digrammes à une raison d'être, encore que moi, le SH, je l'sucrerais bien volontiers de ce rôle.

Expliqûres :

Le SH serait en fait utilisé uniquement pour les noms propres, donc échappant au système clavique, notamment pour des noms comme Shinear (ou Shinar), après mon échec de tentative (Ṡinear).

Le SZ est totalement intégré au système clavique*, puisque le S est la coda d'une clé précédente, et Z l'attaque de la clé suivante. À mon sens SZ pourrait (éventuellement) remplacer SH, y compris pour des noms (propres) non claviques, comme Szinear, ce qui donnerait une unicité d'orthographe au phonème /ʃ/.

À y réfléchir, par conséquent.


*C'est d'ailleurs le pendant de la version voisée ZS ([ʒ]). L'abde (alphabet d'elko, comme on pourrait l'acronymiser) utilise en soit une orthographe à-postériori, venant respectiv'ment du polonais et du hongrois pour ces deux phonèmes. Ce qui n'est pas gênant, l'abde permettant une adaptation de l'elko à Gaïa° (le Losda utilisant exclusiv'ment le rundar, si mes infos sont bonnes).
°... dont font partie la Pologne et la Hongrie.




Aut'chose de complètement différent :

J'ai toujours trouvé un peu étonnant que la clé PEN soit commune au cochon et à la pauvreté, puisque

  • D'une part, cet animal représente, chez les Asiatiques*, une idée d'opulence (l'année du Cochon est reconnue par eux comme une année plutôt faste.
  • Traditionnellement, les tirelires sont représentées par ces suidés bien dodus, bien conçus pour y entreposer des sommes rondelettes. Idéolexique (par mes soins, j'ose l'avouer) en a sorti un exemple expressif : On a cassé l'cochon pour agrandir la porcherie.



En mettant à jour la page "pauvre", j'suis tombé sur quelque chose d'étrange concernant tisa. Je voudrais que tu m'expliques par quel raisonnement un même mot peut signifier à la fois "miséricordieux" (qui a suffisamment de grandeur d'âme pour aider les plus démunis) et "piteux, pitoyable" (piètre, sans aucune valeur, misérable au sens figuré).


*Mais peut-être que les cochons losdans sont-ils décharnés  et squelettiques, donnant une image complètement inverse de ce que nous connaissons, nous.

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MessageSujet: Re: Elko    Mer 8 Nov 2017 - 11:52

Ziecken a écrit:

Velonzio a écrit:

Par exemple  lago pourrait s'écrire laG G représentant la syllabe /go/ c'est à dire la consonne+o, ainsi pour écrire laga, on pourrait suivre le onzième principe et écrire laG'a par exemple, ce qui pourrait donner pour l'ensemble du mot L'aG'a ou L'G' ou LaGa.
Il faudrait trouver un signe à associer à chaque consonne pour représenter les 7 syllabes possibles:

L'idée est à creuser, mais j'avoue que je ne suis pas séduit par l'alternance de casse (majuscule/minuscule)

En effet, désolé pour le changement de casse, c'était juste un exemple. L'idée n'est pas à terme de changer de casse. Mais je trouve dans un premier temps qu'il est plus facile lorsqu'on raisonne que sur la forme d'utiliser les capitales.

Par exemple : B E F R P peuvent être considérées par la forme et uniquement celle-ci comme se correspondant de même, pour les minuscules, on peut trouver des séries comme : b d p q c l.

Par exemple pour

Je peux d'ailleurs aprofondir l'idée* et l'utiliser pour le Celmo, l'Elko a d'excellentes raisons pour son système  Smile
*D'ailleurs ce système pourrait correspondre aux runes liées...

Exemple la rune Reida pourrait se décliner ainsi R /ɾa/ puis
- E F I/T, respctivement /ɾɛ/ /ɾɛj/ /ɾi/
- B P, /ɾo/ /ɾu/
et enfin R' pour /ɾ/ en finale.
J'ai toutes une réflexion à mener pour les 14 consonnes et pour les 6 voyelles (les deux glides pouvant être considérés soit comme des voyelles, soit avec une marque diacritique au dessus de chaque caractère choisi, point suscrit ou courbe creuse suscrite).

Enfin je trouve que les capitales romaines correspondent mieux aux runes que les minuscules carolines (donc franques)
D'ailleurs à ce propos, connais-tu la théorie qui donne pour origine aux runes les capitales romaines, dont la partie médiane aurait été effacée et remplacée par un trait vertical?
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