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 Inversion des fonctions grammaticales en fonction de la nature du mot

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Greenheart
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MessageSujet: Inversion des fonctions grammaticales en fonction de la nature du mot   Dim 8 Avr 2012 - 14:09

Est-ce que cela existe dans d'autres langues, naturelles ou construites ?
J'ai l'impression que oui, notamment en Latin en l'état de méconnaissance de la prononciation d'origine, puisque certains cas prêtant à confusion sont traduits en fonction du contexte ou de la syntaxe, et non de la construction objective du mot (corrigez-moi si je me trompe !).

***

Il faut préciser pour les lecteurs qui ne l'ignoreraient que, par principe et au contraire du français, tous les enchaînements de mots en rémaï ont une signification cohérente grammaticalement et sémantiquement. La question étant, quelles règles sont alors appliquées pour produire un sens constant, alors que dans le même temps, tous les degrés d'équivoque sont admis comme message possible.

***

Au fur et à mesure que je suis en mesure d'examiner des phrases du Rémaï 32 qui n'ont plus rien à voir avec la syntaxe française, je tombe sur des phénomènes qui me laissent perplexes.
Cela fonctionne (il n'y a aucun doute pour moi sur le sens de la phrase), mais je ne sais pas encore comment.

JEI KO BEI : L'individu reçoit la nourriture = L'individu reçoit de la nourriture (la nourriture donne à l'individu).
BEI KO JEI : La nourriture reçoit l'individu = l'individu reçoit la nourriture (l'individu donne sa faim à satisfaire par la nourriture).

J'ai l'impression que cela vient notamment du fait que toutes les racines en EI ne désignent pas de fait un objet précis, mais le fait d'appartenir à une classe d'objet (la classe des individus, la classe de ce qui se mange), tandis que le verbe en O se concentre sur la "transaction", c'est à dire la seule existence des rôles de "distributeur / receveur" dans le cas de KO, peut importe l'ordre des mots du moment que la nature des objets évoqués par les mots construit un contexte : "je dois trouver dans cette phrase un individu qui donne, un individu qui reçoit, un objet donné et reçu".

Dès lors BEI désigne un objet - une nourriture, qui tend à être celle d'un individu - et la phrase qui contient JEI, KO et BEI quelque soit l'ordre tend à signifier que l'individu reçoit sa nourriture.

Autrement dit, il y aurait un "ordre naturel" des mots découlant de leur nature, auquel l'interlocuteur va recourir systématiquement pour comprendre une phrase en l'absence d'indices grammaticaux ou syntaxiques plus précis.

En Rémaï cet ordre résiderait dans la logique qui guide le défilement des 12 racines élémentaires en EI : L'individu (JEI) a des habits (WEI) et des possessions (KEI) et habite une maison (DEI) où il garde des animaux (VEI) et sa nourriture (BEI) sous une météo (SHEI), avec une expertise (LEI), qu'il peut raconter dans un récit (REI) dans un pays (SEI), en ressentant des émotions (MEI), dont il peut garder trace dans des matériaux (NEI).


***

Pour indiquer une situation où un individu irait au point où se trouve le buffet, on pourrait basculer vers le système de cas :

JEIKO LEO BEI : L'individu prend là où se trouve la nourriture - il se rend au buffet pour prendre quelque chose, probablement de la nourriture.
JEIKO BEO BEI : L'individu prend en étant dans la nourriture - il s'immerge (volontairement) dans de la nourriture - donc il est pris dans la nourriture.
NATEOJEI KO BEO BEI : L'individu prend involontairement en étant dans la nourriture - il s'immerge (involontairement) dans la nourriture - il est "avalé" progressivement par la nourriture.

Il y a encore d'autres solutions pour préciser sa pensée en rémaï.

***

Donc, connaissez-vous d'autres exemples dans des langues naturelles ou construites où la fonction grammaticale d'un mot dans une phrase serait gouvernée non pas par sa flexion (son cas, sa terminaison), ou par son ordre d'arrivée dans la phrase, mais seulement parce sa signification lexicale ?
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MessageSujet: Re: Inversion des fonctions grammaticales en fonction de la nature du mot   Lun 9 Avr 2012 - 21:23

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Inversion des fonctions grammaticales en fonction de la nature du mot   Mar 10 Avr 2012 - 1:37

lsd a écrit:
Pourrait-on considérer JEI KO BEI : L'individu reçoit la nourriture comme voix active de BEI KO JEI : La nourriture reçoit l'individu ou comme thématisation de JEI ou de BEI Suspect

Peut-être, si on partait du principe que les choses plus ou moins inanimées (objets en KEI, nourriture en BEI etc.) sont nécessairement passives.
Le problème est que la notion du passif ou de l'actif en français recouvrent diverses idées, et le passage de l'actif au passif peut-être formellement impossible pour certaines phrases (complément d'objets indirects, verbes intransitifs ou réfléchis...).

Les divergences entre le français et le rémaï en rapport avec les voix passives et actives sont par exemple :

- tous les verbes rémaï (et assimilés) peuvent être utilisés transitivement, intransitivement ou de manière réfléchie.
- il n'y a pas d'objet direct ou indirect, mais au minimum un objet résultat de l'action (NEO), un objet source de l'action (WEO), un objet instrument de l'action (MEO) tous volontaires, appropriés, prévus, adaptés - ou bien au contraire involontaires, imprévus, forcés, inadaptés, victimes, rétifs (NANEO, pour le résultat involontaire, NAWEO pour la source involontaire, NAMEO pour l'instrument involontaire).

***

Pour toutes les fonctions que l'on peut marquer avec les rôles en EO / OÏ / AU (cas, prépositions), il y a cette possibilité de passer du volontaire (EO) à l'involontaire (NA-EO).
Jusqu'à présent, j'ai considéré que la traduction de la voix active et la voix passive ne passait pas par l'ordre ou la signification des mots mais par le fait qu'un rôle de sujet soit volontaire (actif) ou involontaire (subissant les évènements, victimes - donc passif).

La voix active suppose un sujet volontaire, marqué par le rôle (fonction, cas) TEO, qui peut être sous-entendu, et en effet JEI KO BEI sous-entend bien TEO JEI KO WEO BEI, JEI (l'individu) sujet volontaire et BEI (nourriture), objet source volontaire (objet à partir duquel est tiré l'action).

Mais la voix passive dans cette logique se traduirait par une de ces combinaisons incluant NATEO :

NATEOJEI KO BEI : L'individu reçoit de manière involontaire, passive, forcée, subie, inadaptée, difficile, rétive etc. la nourriture (donc l'individu prend la nourriture - sens actif français)
NATEONEI KO JEI : La nourriture reçoit l'individu de manière involontaire, passive, forcée etc. l'individu (donc l'individu est "pris" par la nourriture - sens passif français).

***

Maintenant, si on considère le français, au niveau du sens, il y a bien dans une phrase active transmission d'un message contenant les deux voix :

"J'avale de la nourriture" contient bien l'idée de "La nourriture est avalée par moi" et réciproquement.

Et cela, ça semble effectivement correspondre à un cas de figure comme JEI KO BEI // BEI KO JEI.

***

Mais cela ne va pas correspondre à JI ROBO BEI (j'avale de la nourriture), qui s'oppose sans équivoque à BEI ROBO JI (la nourriture m'avale) - à cause de la combinaison ROBO = RO (attraper) + BO (puis profiter de, goûter, consommer). A cause de cette succession d'actions partant du sujet placé devant ROBO et arrivant à la destination placée après ROBO, il n'y a pas de doute sur le sens de l'action.

Il y a le même phénomène dans la phrase : BEI VOKENE JEI (la nourriture va depuis la droite jusqu'à la gauche et arrive à l'individu).
Si j'inverse les positions de BEI et JEI, j'obtiens JEI VOKENE BEI (l'individu va depuis la droite jusqu'à la gauche et arrive à la nourriture).

Et là, il n'y a aucun doute possible : ce n'est pas traduisible par un passage de la voix active à la voix passive.

***

Pour l'instant, j'ai l'impression qu'en français il y a deux étages quant à cette approche voix passive / voix active :

1°) L'aspect purement formel, syntaxique, modal de la phrase qui autorise ou pas la voix passive opposée à la voix active et contient l'idée d'indiquer qu'un sujet subit l'action.
Cela existe en rémaï 32 mais indépendamment du mode, de la grammaire etc. grâce aux fonctions en EO (active) NA-EO (passive).

2°) L'aspect du message identique transmis par la phrase active comme passive en français : grâce à ces voix, la phrase française décrit avec précision deux rôles attribués à des objets ou personnages évoqués, et le rapport entre ces deux objets est constant : l'un est passif, l'autre est actif. Les voix active ou passive ne sont qu'un moyen de faire varier la position (en tête ou en fin de la clause / phrase / proposition) des objets liés par ce rapport.

La même mécanique existe en rémaï en marquant les mots par les fonctions en EO et en les déplaçant à volonté dans la phrase, mais cela n'est apparemment pas le phénomène qui m'a amené à ouvrir ce fil. Dans le cas de JEI KO BEI // BEI KO JEI, la scène décrite semble être toujours la même malgré une présentation des mots dans un ordre variable - la seule fois où j'ai entendu parler de cela "grammaticalement", c'était lorsqu'on m'a décrit l'écriture d'un nombre égyptien : l'ordre des symboles dans la cartouche importait peu, la hiérarchie des symboles suffisait à comprendre la grandeur numérique évoquée correctement.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Inversion des fonctions grammaticales en fonction de la nature du mot   Mar 10 Avr 2012 - 13:37

lsd a écrit:
Pourrait-on considérer JEI KO BEI : L'individu reçoit la nourriture comme voix active de BEI KO JEI : La nourriture reçoit l'individu ou comme thématisation de JEI ou de BEI Suspect

Un autre élément de réflexion : peut-être le problème vient du calque du français quand on traduit KO par "recevoir" : si on remplace "recevoir" par "prendre", une nouvelle interprétation apparait.
ça ne résout pas tout, mais voilà ce que cela donne.

JEI KO BEI : L'individu reçoit de la nourriture = De la nourriture est prise par l'individu (la même situation vue sous deux points de vue, l'un "actif", l'autre "passif").

Pour l'instant tout va bien.

BEI KO JEI : La nourriture reçoit DE l'individu = L'individu donne à la nourriture quelque chose // L'individu est pris par la nourriture.

Et là, problème.

Il y a divergence de l'interprétation selon que l'on choisit le verbe "recevoir" (qui implique que quelqu'un d'autre "donne") ou "prendre" (qui implique que quelque chose "est pris").
Plus il y a une confusion encore une fois d'origine française sur la signification de la préposition "de" : origine du fait de recevoir (= agent du don) ou partitif ?
Pour ne rien arranger, en rémaï 32, toutes les racines en EI ont un sens partitif sans qu'il soit nécessaire de leur ajouter un déterminant ou une préposition.

JEI (un ou des individus = un objet tiré de la classe "individus").
BEI (un ou des nourritures = un objet tiré de la classe "nourriture").

***

Si je me mets à raisonner par rapport aux règles déjà bien établies du rémaï 32 et non plus par rapport à l'interprétation française.

KO est normalement le renversement de DO (faire / donner) :

YOU'MARK_N DO YOU'MARIA_N : Marc donne à Maria = YOU'MARIA_N KO YOU'MARK_N : Maria reçoit de Marc.

Cette situation vient apparemment du fait que tous les mots rémaï ont d'abord un sens de réalité physique, donc de succession temporelles ou géographique.
Ainsi KO et DO permettent par combinaison de distinguer le prêt (je donne puis je reprends) DOKO et la rétrocession (je prends puis je redonne) KODO.
Alors que KO et DO désignent une même action ou un même concept en français : l'échange.
Il s'est trouvé que KO couvrait aussi le champ sémantique de "prendre", "emporter", "soustraire" etc. ; tandis que DO couvrait aussi le champ de "faire", "procurer", "ajouter".

Par ailleurs, la seconde position de part et d'autre du verbe est normalement celle de la destination, à l'instar de la seconde position vis à vis d'une première racine (position d'origine).

Donc la lecture BEI KO JEI = "l'invididu prend la nourriture = l'individu reçoit de la nourriture" serait une erreur de ma part, provoquée par l'imitation de la syntaxe française.
Et cette traduction en français correspondrait seulement à JEI KO BEI ou bien si on change l'ordre des mots WEO BEI (source) KO TEO (sujet actif) JEI.

***

Voilà donc où j'en suis pour l'instant à la lecture de ce fil :

* Le passif / actif français me parait couvrir plusieurs réalités, appelant possiblement des traductions différentes - mais ce n'est pas le sujet d'origine de ce fil.

* Il est effectivement possible que certaines phrases "en vrac" puissent, sans faire appel à des cas (rôles en EO) être traduites univoquement, peut-être dans n'importe quel langue, simplement à cause de la signification des mots, les mots pouvant être lexicalement conçus pour forcément remplir une fonction grammaticale par défaut quand ils sont rapprochés d'autres mots.

* Ce ne serait pas le cas de la phrase BEI KO JEI qu'une lecture française peut traduire dans plusieurs sens à cause de la lutte syntaxique et sémantique des traductions possibles de KO, BEI ou JEI - mais en rémaï 32, le mot qui suit le verbe KO serait toujours le donneur de ce qui est reçu, parce que KO est le renversement de DO (donner).

* Mais même dans ce cas, il y a bien des phrases où le "donneur" est la chose reçue : JEI KO BEI, parce que la racine en EI a toujours un sens partitif, et qu'un sens partitif impliquerait lexicalement que l'on puisse recevoir ou prendre une partie de ce qui est partitif.


***

>lsd : sur l'idée de "thématiser", est-ce que tu voulais bien parler seulement de placer tel ou tel mot en tête de phrase en vue d'accentuer son emploi, ou est-ce que la thématisation a d'autres implications selon ton idée ? Comme par exemple la particule interne de phrase WA japonais qui permet non seulement d'indiquer le thème de la phrase, mais également le mot de la phrase sur lequel porterait par exemple une négation.
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MessageSujet: Re: Inversion des fonctions grammaticales en fonction de la nature du mot   Mar 10 Avr 2012 - 17:02

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MessageSujet: Re: Inversion des fonctions grammaticales en fonction de la nature du mot   Mer 11 Avr 2012 - 16:40

lsd a écrit:


Comment se comporterait KO entre deux agents potentiels (Pierre et Paul par exemple) ou entre deux patients potentiels (pain et vin par exemple) en inversant l'ordre des mots Shocked

Voici ce que cela donne en combinant soit deux agents potentiels, soit deux patients potentiels.

***

JEIYOU'PIER_NKO JEIYOU'PAUL_N ou YOU'PIER_NKO YOU'PAUL_N
"Pierre" reçoit de "Paul" qui lui donne.

"Pierre" est en position d'origine ou départ (fonction TEO sous-entendue).
"Paul" est en position de destination ou d'arrivée (LEO sous-entendu).

***

Si on précise les fonctions :

TEOYOU'PIER_NKO KEOYOU'PAUL_N : "Pierre" reçoit pour le compte de "Paul".
TEOYOU'PIER_NKO WEOYOU'PAUL_N : "Pierre" reçoit à partir de "Paul" ("Pierre" reçoit la présence, la compagnie de "Paul").
TEOYOU'PIER_NKO NEOYOU'PAUL_N : "Pierre" reçoit "Paul" (en tant qu'objet donné, prisonnier, enfant à garder etc.).
TEOYOU'PIER_NKO SEOYOU'PAUL_N : "Pierre" reçoit de la part de "Paul", à cause de "Paul".
TEOYOU'PIER_NKO LEOYOU'PAUL_N : "Pierre" reçoit au contact de "Paul", auprès de "Paul", de "Paul" - reçoit de "Paul" qui lui donne (c'est LEO, l'arrivée, est sous-entendu dans la phrase "naturelle").
TEOYOU'PIER_NKO MEOYOU'PAUL_N : "Pierre" reçoit grâce à "Paul", par son entremise, en se servant de "Paul".
TEOYOU'PIER_NKO BEOYOU'PAUL_N : "Pierre" reçoit dans "Paul" (il prend chez Paul, il prend dans la poche de Paul, il prend dans la main de Paul etc.).

Cas particuliers :

TEOYOU'PIER_NKO SHEO YOU'PAUL_N : "Pierre" reçoit hors la présence de "Paul" qui est parti.
TEOYOU'PIER_NKO REO YOU'PAUL_N : "Pierre" reçoit hors la présence de "Paul" qui est resté en arrière.

TEOYOU'PIER_NKO JEOYOU'PAUL_N : à "Paul", qui est sous mes yeux et à qui je parle - je dis que "Pierre" reçoit quelque chose de quelqu'un.
TEOYOU'PIER_NKO VEOYOU'PAUL_N : "Pierre" reçoit quelque chose de quelqu'un, tourné dans la direction de Paul, ou pour le remettre plus tard à "Paul", ou en pensant à "Paul".
TEOYOU'PIER_NKO TEOYOU'PAUL_N : "Pierre" et "Paul" reçoivent tous les deux quelque chose de quelqu'un.

***

BEIYAWEN (le pain) KO BEILAWAN (le vin) - s'écrit aussi BEIYAWEKO-LAWAN.
Le pain reçoit au contact du vin qui donne = le pain boit le vin quand on le trempe dedans ou quand on le verse dessus.

Le pain est en position d'origine (sujet de KO, recevoir - TEO, sous-entendu).
Le vin est en position d'arrivée (celui qui donne - LEO, sous-entendu).

Si on précise les fonctions :

TEOBEIYAWEN-KO KEOBEILAWAN : Le pain reçoit quelque chose pour le compte du vin.
TEOBEIYAWEN-KO WEOBEILAWAN : Le pain reçoit à partir du vin = le pain boit le vin ou autre chose à partir de la compagnie du vin.
TEOBEIYAWEN-KO NEOBEILAWAN : Le pain reçoit le vin en tant qu'objet = le pain boit le vin.
TEOBEIYAWEN-KO SEOBEILAWAN : Le pain reçoit en provenance du vin = le pain boit le vin ou autre chose venu du vin, tiré du vin.
TEOBEIYAWEN-KO LEOBEILAWAN : Le pain reçoit au contact du vin = le pain boit le vin ou reçoit autre chose au contact du vin.
TEOBEIYAWEN-KO MEOBEILAWAN : Le pain reçoit au moyen du vin = le pain boit le vin ou autre chose en se servant du vin.
TEOBEIYAWEN-KO BEOBEILAWAN : Le pain reçoit dans le vin - le pain prend dans le vin = le pain boit le vin ou autre chose dans le vin.

Si je n'ai pas fait d'erreur, il y a bien des nuances, mais elles sont beaucoup moins discernables que dans le cas de deux personnes (agents).

C'est ce qui explique qu'il est plus facile de traduire systématiquement BEIYAWEN KO BEILAWAN par "le pain boit le vin" (reçoit, prend) tandis que ce n'est pas possible quand des individus sont évoqués. Je suppose donc que si les "patients" (objets passifs) remplissent davantage de fonctions dans la société, il y aura à nouveau divergence et nécessité de ne traduire KEIN KO KEIN (une chose reçoit une chose) que par TEO KEIN KO LEO KEIN (une chose sujet de KO reçoit au contact d'une chose).

La position d'un côté ou de l'autre de KO permet d'abord d'indiquer une progression physique et temporelle de l'action de recevoir, donc la trajectoire de ce qui est reçu (parfois le vin, parfois autre chose) quand "vin" est placé après KO.

Cas particuliers :

TEOBEIYAWEN-KO SHEO BEILAWAN : Le pain reçoit hors la présence du vin.
TEOBEIYAWEN-KO REO BEILAWAN : Le pain reçoit tandis que le vin est resté en arrière.

TEOBEIYAWEN-KO JEO BEILAWAN : Au vin qui est sous mes yeux, le pain reçoit.
TEOBEIYAWEN-KO VEO BEILAWAN : Le pain reçoit dans le but du vin, tourné vers le vin.
TEOBEIYAWEN-KO TEO BEILAWAN : Le pain et le vin reçoivent.
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MessageSujet: Re: Inversion des fonctions grammaticales en fonction de la nature du mot   Mer 11 Avr 2012 - 21:46

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MessageSujet: Re: Inversion des fonctions grammaticales en fonction de la nature du mot   Mer 2 Mai 2012 - 23:48

Désolé du retard de ma réponse, suite à trop de travail.

Le sémantique prend bien le dessus mais apparemment pas comme je me l'imaginais : les régularités qui émergent autour du verbe ne sont pas fonction du sens du verbe (aller, recevoir, donner etc.) mais bien du sens du mot qui se trouve soit devant, soit après le verbe.

En gros, chaque classe sémantique de mot (en rémaï il n'y en a que 12, les 12 racines en EI) appelle une fonction grammaticale par défaut (et en rémaï, il n'y en a que 12, les douze rôles ou cas en EO). Si on ne précise pas le rôle devant la racine, le rôle par défaut spécifique à la racine s'impose et réciproquement, si on précise le rôle devant la racine, le rôle par défaut ne s'applique pas.

Par ailleurs il y a pour chaque racine deux rôles par défaut, un pour la position d'origine (devant le verbe en O), l'autre pour la position d'arrivée (après le verbe en O), ce qui produit six couples de racines en EI qui utilisent chacune le même couple de fonctions par défaut avant / après verbe.

Par exemple JEI (individu) et VEI (animal) est le couple qui correspond à TEO (le déclencheur de l'action, nominatif) et KEO (le bénéficiaire de l'action, datif), et ce quelque soit le verbe en O.
Tandis que KEI (objet) et BEI (nourriture) est le couple qui correspond à WEO (ce qui approvisionne l'action, source) et NEO (résultat créé par l'action) de même quelque soit le verbe en O.

Par exemple :
JEI DO VEI signifiera toujours TEOJEI DO KEOVEI (l'individu donne à l'animal).
VEI DO JEI signifiera toujours TEOVEI DO KEOJEI (l'animal donne à l'individu).
JEI DO BEI signifiera toujours TEOJEI DO NEOBEI (l'individu donne de la nourriture fabriquée par son action).
BEI DO JEI signifiera toujours WEOBEI DO KEOJEI (à partir de la nourriture, on donne à l'individu).

Même si cela paraît complètement bizarre, ce n'est rien d'autre que le rôle habituel joué par chaque racine : un individu agit et reçoit, la nourriture est partagée ou fabriquée, la maison est point de départ ou d'arrivée etc. Du coup, il n'est nécessaire de préciser un rôle que si ce n'est pas le rôle habituel du nom commun en question. Il est plus que probable que le même raisonnement est sous-jacent dans toutes les langues : le sens des mots prime sur une construction grammaticale qui conduirait à une affirmation absurde et inversement, une construction grammaticale approximative ou spécieuse d'un point de vue mathématique peut conduire à une affirmation claire, sans équivoque dès lors que le sens des mots qui la compose entraîne sans effort une interprétation claire.

Ce qui m'a jusqu'à présent empêché de voir le phénomène était que j'utilisais pour décrire les rôles des mots français qui impliquaient des relations entre les noms et le verbe qui, en apparence en français, ne dépendait pas du sens du mot (de sa classe lexicale) et je n'avais pas non plus imaginé une hiérarchie ou une organisation des rôles / fonctions en EO liée à une hiérarchie des racines en fonction de quelles rôles les choses représentées par les mots tiennent habituellement dans la société humaine.


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MessageSujet: Re: Inversion des fonctions grammaticales en fonction de la nature du mot   Aujourd'hui à 7:03

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