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 Sivélien

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Sivélien    Sam 6 Fév 2016 - 2:16

/ɑ/ n'est pas une voyelle arrondie ! Du coup, l'explication "arrondissement" tient mieux la route. Mais le ó, que je n'avais pas compté, vient brouiller la machine, comme tu dis.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Sivélien    Sam 6 Fév 2016 - 2:45

Mardikhouran a écrit:
/ɑ/ n'est pas une voyelle arrondie !
C'est vrai ! Toutefois, comme l'aperture est maximale et la prononciation très postérieure, ça le rend très proche du /ɒ/* qui, lui, l'est.



*Au point que ces deux phonèmes sont allophones en aneuvien : la prononciation (allongée) du EA, selon les régions de ma diégèse (le /ɒ:/ plutôt à l'est : Santes & Malyr, exception faite du territoire fédéral de Kesna, où on le prononce comme à Nakol : /ɑ:/).

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Atíel



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MessageSujet: Re: Sivélien    Sam 6 Fév 2016 - 12:31

Mardikhouran a écrit:
/ɑ/ n'est pas une voyelle arrondie ! Du coup, l'explication "arrondissement" tient mieux la route. Mais le ó, que je n'avais pas compté, vient brouiller la machine, comme tu dis.

En effet, qu'est-ce que je racontais moi ??

C'est marrant en tout cas de parler de ce sujet car, il y a quelques jours, je me disais que j'allais me pencher sur ce Á et ce Ó qui se "chevauchent". D'autant plus qu'il existe actuellement quelques irrégularités bizarres. J'ai parlais du Ó qui se prononce /ɞ/ dans certaines diphtongues, mais la prononciation du Á n'est pas fixe non plus : les particules Á et ÁÁ se prononcent respectivement /o/ et /ɑɔ̯/, et la diphtongue ÁE /ɑe̯/ (à cause du digramme AE /ɛ/ - sachant que j'avais introduit un court moment l'orthographe AË pour /ɑe̯/)...

Bref, de quoi réformer Laughing
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Sivélien    Mer 10 Fév 2016 - 10:27

Anoev a écrit:
Mardikhouran a écrit:
/ɑ/ n'est pas une voyelle arrondie !
C'est vrai ! Toutefois, comme l'aperture est maximale et la prononciation très postérieure, ça le rend très proche du /ɒ/* qui, lui, l'est.



*Au point que ces deux phonèmes sont allophones en aneuvien : la prononciation (allongée) du EA, selon les régions de ma diégèse (le /ɒ:/ plutôt à l'est : Santes & Malyr, exception faite du territoire fédéral de Kesna, où on le prononce comme à Nakol : /ɑ:/).

Anoev est devenu un spécialiste de la phonétique.

Cela me donne une idée, nous devrions chacun préciser nos domaines de compétences et nos spécialités liés à la linguistique dans notre page de présentation d'Idéopédia. Ainsi on saurait vers qui se tourner au cas où on aurait des question.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Sivélien    Mer 10 Fév 2016 - 13:07

Ziecken a écrit:
Anoev est devenu un spécialiste de la phonétique.
J'suis plus un dilettante passionné qu'un véritable spécialiste. Tous les sons que je suis capable de prononcer, j'les ai mis dans l'aneuvien. Cependant, quand je triture le Trapèze, j'en fais surtout le tour, avec quelques petites incursions à l'intérieur, comme le [ə] mais c'est tout. Y en a que je ne maîtrise pas du tout, parce que je risque de les confondre (déjà le [ə] avec le [œ], c'est limite !), comme par exemple, des sons comme [ɞ], [ɘ], [ɜ], [ɶ] ou [ɤ] (ces deux derniers sont les seuls son "extérieurs" que je n'ai pas mis).

Quant aux consonnes, là, j'voulais pas trop surcharger ma langue et en faire un fourre-tout phonologique (déjà qu'y a deux "sons théoriques" en attente de mots).

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Sivélien    Ven 12 Fév 2016 - 11:36

Anoev a écrit:
Ziecken a écrit:
Anoev est devenu un spécialiste de la phonétique.
J'suis plus un dilettante passionné qu'un véritable spécialiste. Tous les sons que je suis capable de prononcer, j'les ai mis dans l'aneuvien. Cependant, quand je triture le Trapèze, j'en fais surtout le tour, avec quelques petites incursions à l'intérieur, comme le [ə] mais c'est tout. Y en a que je ne maîtrise pas du tout, parce que je risque de les confondre (déjà le [ə] avec le [œ], c'est limite !), comme par exemple, des sons comme [ɞ], [ɘ], [ɜ], [ɶ] ou [ɤ] (ces deux derniers sont les seuls son "extérieurs" que je n'ai pas mis).

Quant aux consonnes, là, j'voulais pas trop surcharger ma langue et en faire un fourre-tout phonologique (déjà qu'y a deux "sons théoriques" en attente de mots).

Peut-être bien mais tu sembles bien calé sur le sujet. N'hésite pas à le préciser sur ta page de présentation Idéopédia. Si certains ont des questions, ils sauront vers qui se tourner.

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MessageSujet: Re: Sivélien    Ven 12 Fév 2016 - 11:53

Ziecken a écrit:
N'hésite pas à le préciser sur ta page de présentation Idéopédia. Si certains ont des questions, ils sauront vers qui se tourner.
Certes oui. j'mett'rai un p'tit laïus à c'sujet.

Voilà, c'est fait.

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Atíel



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MessageSujet: Re: Sivélien    Dim 20 Mar 2016 - 21:11

Yo !

Aujourd'hui, et suite à une idée émise il n'y a pas longtemps, j'ai décidé de partager avec vous le document de base du sivélien : sa grammaire !
Une partie en est déjà présentée sur Idéopédia, mais (du coup) tout n'y est pas, certains éléments sont obsolètes, et la structure du site n'est peut être pas la meilleure pour une lecture fluide.

Du coup, voici le document en pdf (pouvant contenir certains erreurs, mais c'est normal) disponible au téléchargement :

http://www.pdf-archive.com/2016/03/20/grammaire-du-sivelien/


L'objectif de ce partage est d'avoir des retours sur le contenu et, surtout, sur les « maladresses » ou autres « confusions » qui peuvent y être présentes et qui peuvent aussi limiter la création de certaines phrases ou autres tournures en sivélien.

En parallèle, j'ai aussi remis à jour le dictionnaire français↔sivélien, toujours disponible ici : http://dicosvl.eu.pn/

Et pour vous motiver Very Happy, voici un petit texte dont la traduction, si vous souhaitez la faire, appelle l'utilisation des deux outils (grammaire + dictionnaire). Je vois ça comme un premier test de ces outils.

Er unaera uítín unaeís = Ina esen ? Otá esen ?  -
Er apannete taun es élít sa ei ; ertá a unaeís kolosuorínne eim vertíe sa...



Voilà, donc en résumé, n'hésitez pas à commenter chaque point de ma grammaire qui vous paraît suspect, et sur ce, bonne lecture !
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MessageSujet: Re: Sivélien    Lun 21 Mar 2016 - 0:25

Je ne suis absolument pas linguiste, donc mes remarques auront la valeur qu'on y mettra bounce

- la partie sur la répétition vocalique n'est pas très-très claire
- dans la partie sur la syllabe, tu oppose diphtongue et voyelle simple, je crois que le terme consacré est monophtongue Wink
- pour le nom des lettres, quand tu parles de lettres non-accentuées et accentuées on crois que tu parle de l'accent tonique, pas de l'accent graphique diacritique Razz

Voyelles et diphtongues a écrit:
Lors de la jonction de syllabe, certains groupes de voyelles sont autorisés, et ne sont pas considérés comme des diphtongues :
Ça veut dire qu'elles sont de facto traitées comme des diphtongues ?


Dernière édition par Genou le Lun 21 Mar 2016 - 22:04, édité 3 fois
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Sivélien    Lun 21 Mar 2016 - 20:25

Je crois bien que c'est comme ça que j'aime apprendre (au sujet d') une langue : un beau document de référence avec du jargon linguistique tout plein et des tables d'inflections. J'aimerais beaucoup avoir ça moi aussi. Quelques remarques :
— dans la partie phonologie, il est fait mention de ĸ remplacé par h, mais cette lettre ainsi que le son /x/ n'apparaissent pas dans le reste du chapitre ! Une révision oubliée ?
— est-ce que /k/ se sonorise/spirantise entre voyelles ? Ça n'est pas écrit, pourtant il est dit que la géminée /kː/ ne se sonorise pas entre voyelles, sauf variation dialectale /ɣː/. Cela laisse penser...
— Quid de la palatalisation de /k/ devant /i/ et /ÿ/ ?
— Dans la partie sur le sivélien parlé, on dit "le phonème /p/ entre deux voyelles se voise en /ʋ/". N'était-ce pas déjà indiqué comme variation allophonique standard dans la partie "consonnes" ?

Je vais lire le reste avec autant d'œil, ne t'inquiète pas Wink

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Atíel



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MessageSujet: Re: Sivélien    Lun 21 Mar 2016 - 22:59

Genou a écrit:
Je ne suis absolument pas linguiste, donc mes remarques auront la valeur qu'on y mettra.

Elles vaudront 1000 ! Very Happy


Genou a écrit:
- la partie sur la répétition vocalique n'est pas très-très claire
Ok, je corrige. Juste pour information, la répétition vocalique c'est : -VCC + C = VCCVC avec en gras la voyelle répétée (n'étant pas forcément identique à la première voyelle).

Genou a écrit:
- dans la partie sur la syllabe, tu oppose diphtongue et voyelle simple, je crois que le terme consacré est monophtongue Wink
Ok, je ne savais pas !

Genou a écrit:
- pour le nom des lettres, quand tu parles de lettres non-accentuées et accentuées on croit que tu parle de l'accent tonique, pas de l'accent graphique diacritique Razz
Oui, c'est le genre de petite maladresse que je veux détecter. À corriger donc !

Genou a écrit:
Voyelles et diphtongues a écrit:
Lors de la jonction de syllabe, certains groupes de voyelles sont autorisés, et ne sont pas considérés comme des diphtongues :
Ça veut dire qu'elles sont de facto traitées comme des diphtongues ?
Oui, si on colle les syllabes C1V1- et -V2C2, on retrouvera :
   - soit sur une des diphtongues présentées (en -i, -y, etc.) ;
   - soit sur une des combinaisons permises mais qui ne sont pas des diphtongues (comme -eo-, -oe-, etc.) ;
   - soit sur une combinaison non permise (comme au hasard -oa-), dans quel cas rien n'est prévu (car bizarrement je n'ai pas encore rencontré ce type de cas, sauf avec la voyelle o... voir IV.1.i).

Mardikhouran a écrit:
— dans la partie phonologie, il est fait mention de ĸ remplacé par h, mais cette lettre ainsi que le son /x/ n'apparaissent pas dans le reste du chapitre ! Une révision oubliée ?
Zut, repéré ! Le /x/ n'était présent que dans quelques dizaines de mots il y a peu de temps, du coup, zou, à la trappe, et avec lui, le h et le ĸ ! Passage à supprimer donc ! (Ne soyez pas tristes !)

Mardikhouran a écrit:
— est-ce que /k/ se sonorise/spirantise entre voyelles ? Ça n'est pas écrit, pourtant il est dit que la géminée /kː/ ne se sonorise pas entre voyelles, sauf variation dialectale /ɣː/. Cela laisse penser...
Y'a eu une période où V+/k/+V → V+/ɣ/+V. Mais j'ai enlevé ce phénomène de la langue standarde. En revanche, je le garde pour certains dialectes.

Mardikhouran a écrit:
— Quid de la palatalisation de /k/ devant /i/ et /ÿ/ ?
Idem, le phonème /k/ est beaucoup plus stable maintenant, et a récemment perdu ses quatre allophones. Sauf à un niveau dialectal, pour plaire à tout le monde Very Happy.

Mardikhouran a écrit:
— Dans la partie sur le sivélien parlé, on dit "le phonème /p/ entre deux voyelles se voise en /ʋ/". N'était-ce pas déjà indiqué comme variation allophonique standard dans la partie "consonnes" ?
En effet, alors que pour moi seul le /t/ mutait... Surtout que j'ai voulu que certains mots (pus, « cent », /ʋÿs/, ou aepá, « merci », /eʋo/) aient conservé cette mutation "historique". Je trouverai ça dommage de généraliser cette mutation à tous les mots. En plus, ça ferait beaucoup de /ʋ/ ! Oui en fait il semble que j'avais oublié ce point : dans mon dictionnaire, la mutation /p/→/ʋ/ est bien présente pour tous les mots... Du coup je garde sa généralisation !

Mardikhouran a écrit:
Je vais lire le reste avec autant d'œil, ne t'inquiète pas Wink
Eh bien, pour ces premières remarques, très bonnes au passage, merci à toi et à toi aussi Genou !
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MessageSujet: Re: Sivélien    Ven 25 Mar 2016 - 11:43

Juste quelques petites remarques, avant plus outre:

ponctuation : le mot "espace" est alors féminin : une espace. p.10

pluriel : plus de deux unités, ou à partir de deux unités ? p.14
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sivélien    Ven 25 Mar 2016 - 13:52

Troubadour a écrit:
pluriel : plus de deux unités, ou à partir de deux unités ? p.14
En français, c'est à partir de deux (en aneuvien aussi, d'ailleurs), 1,9999999999 précède un nom au singulier.

En sivélien, j'sais pas.

Pour l'espace, j'apprends quelque chose : je croyais que ce nom n'était féminin qu'en typographie (une "fonte espace" pour désigner le petit plomb séparant deux lettres), et qu'en orthographe, il restait masculin. Vive le neutre !

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Atíel



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MessageSujet: Re: Sivélien    Ven 25 Mar 2016 - 20:06

Merci Troubadour pour tes premiers retours !

Pour le pluriel, je n'ai pas défini son "point de départ" (>1, ≥1,5, ≥2...) ; ce qui est sûr, c'est que deux unités entraînent l'utilisation du pluriel.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sivélien    Ven 25 Mar 2016 - 21:15

Atíel a écrit:
Merci Troubadour pour tes premiers retours !

Pour le pluriel, je n'ai pas défini son "point de départ" (>1, ≥1,5, ≥2...) ; ce qui est sûr, c'est que deux unités entraînent l'utilisation du pluriel.
Le plus dur, c'est entre 1 et 2. J'suis mêm'pas sûr que toutes les langues soient d'accord.

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Kotave



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MessageSujet: Re: Sivélien    Ven 25 Mar 2016 - 22:14

Mais 1,9999... est égal à 2.
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bedal



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MessageSujet: Re: Sivélien    Ven 1 Avr 2016 - 11:48

grammaire sublime Atiel ! cheers

non mais j'en suis presque jaloux... déposes un copyright, car ta présentation me donne envie d'en faire une similaire ^^


ça donne vraiment envie de s'y mettre, le sivélien gagne en consistance, bravo !
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MessageSujet: Re: Sivélien    Ven 1 Avr 2016 - 19:34

bedal a écrit:
grammaire sublime Atiel !  cheers

non mais j'en suis presque jaloux... déposes un copyright, car ta présentation me donne envie d'en faire une similaire ^^

ça donne vraiment envie de s'y mettre, le sivélien  gagne en consistance, bravo !

Ah bah merci Embarassed

En tout cas, que tu lises le document par plaisir, par curiosité, par copie (Very Happy) ou pour chercher de l'inspiration, n'hésite pas à me faire la moindre remarque sur le contenu !
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