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 Kizuva

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MessageSujet: Re: Kizuva    Mer 9 Mai 2012 - 22:57

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MessageSujet: Re: Kizuva    Jeu 10 Mai 2012 - 0:10

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Leo



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MessageSujet: Re: Kizuva    Jeu 10 Mai 2012 - 2:58

Je dois avouer que je n'ai pas lu l'analyse en question, donc toutes mes excuses si c'est du thésardois de base. Effectivement la perception des langues inventées parmi les linguistes (et même parfois les idéolinguistes eux-mêmes) est la plupart du temps archi-primaire. Cependant je voulais appuyer sur la distinction entre l'apriori au sens où tu l'entends et la quête de l'auto-définition magique, mais je pense que tu saisis la nuance.
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Sab



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MessageSujet: Re: Kizuva    Jeu 10 Mai 2012 - 10:00

lsd, je te trouve un peu lapidaire dans ton jugement sur cet art article et ces chapitres. Effectivement il n'apporte aucune révélation originale, et il comporte quelques raccourcis dommageables comme celui en queue de poisson sur le lien entre Wilkins et Orwell. Néanmoins il ne m'apparaît pas factuellement malhonnête, partisan ou idéologiquement inspiré. C'est une analyse "facile" à trois siècles d'écart, au travers de toute la connaissance et de l'histoire entre temps, qui tend à s'exonérer de replacer la tentative de Wilkins au coeur du grand mouvement des idées de cette époque quand de plusieurs écoles (Aristote vs Descartes etc.) on ne savait pas encore laquelle imposerait son hégémonie conceptuelle. Les histoires de taxinomies du vivant, même si elles sont régulièrement réadaptées, trahissent elles-mêmes quand même bien le fait que des conceptions du passé continuent à influer sur nos lectures du monde et qu'on n'en fait jamais table rase. Ce qu'on reproche à ces lectures philosophiques dépassées du langage n'est au fond pas très différent de ce qu'on pourrait faire aujourd'hui sur telle classification du vivant ou de chimie (quand on voit où la génétique ou la compréhension du fonctionnement du cerveau est en passe de nous entraîner). Et pourtant, toute taxinomie ou vision du monde partagée par un nombre suffisant de gens sur une certaine durée de temps crée du réel, qui est lui-même source de faits et de culture productive.

Pour ma part, sur un plus strict aspect linguistique, ce qui m'a énervé dans cet article, c'est le passage suivant :
Sandrine Sorlin, p. 126 a écrit:
Les "tables" philosophiques de Wilkins demanderaient un effort de memoire considerable pour se rappeler l’emplacement de chaque espece rendant ne conversation en langue wilkinsienne impraticable dans le monde de tous les jours : "Grammarians became so involved in creating artificial languages hat they forgot to assess the practical aspects of how they would work in the everyday world"32.
Comme si une langue utilisée et parlée était maîtrisée par ses locuteurs fondamentalement sur une logique "scientifique" !!! Toute langue, quelle qu'elle soit, naturelle ou artificielle, complexe ou simpliste, riche ou minimaliste, est "quotidiennement et fonctionnellement parlant" acquise et utilisée à partir d'une mémorisation "par coeur" de ses 1000 ou 2000 éléments les plus fréquents. Et, quand bien même une langue serait totalement analytique, totalement réductible à un jeu de legos, c'est le stockage "brut" de mots et locutions tout construits, d'automatismes, qui rend les locuteurs efficaces et performants. Et parce que l'oralité est et doit rester le primat fondamental (l'histoire et la mort "cérébrale" des langues liturgiques en est la parfaite illustration).

Et ici, les "tables philosophiques" ne nécessiteraient pas plus d'effort de mémorisation que n'importe quelle langue, parce qu'au quotidien, si une telle langue avait été en usage, le nombre de "mots" utiles mémorisés ne serait pas très différent de celui de n'importe quelle autre langue. En revanche, les logiques hyperonymiques entre concepts feraient passerelles faciles vers des champs associés pour les locuteurs "avancés".

PS : il faudrait peut-être diviser le sujet à partir du lien de Leo, afin de ne pas polluer le fil consécé au Kizuva...
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MessageSujet: Re: Kizuva    Jeu 10 Mai 2012 - 18:51

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KIZUVA



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MessageSujet: Re: Kizuva    Ven 11 Mai 2012 - 17:07

Je dois avouer que j'ai pour ma part du mal a suivre vos raisonnements, et ne maitrisant nullement pas mal de concepts que vous utilisés j'aurai du mal a vous répondre facilement en référence au Kizuva.

Mais je souhaiterais quand même vous demander si vous connaissez les travaux de Dalgarno? en particulier sur l'idée d'associer une lettre à chaque étape d'une classification , et que pensez-vous de cette idée? (et pas vraiment de la classification proposée...)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Kizuva    Ven 11 Mai 2012 - 19:19

KIZUVA a écrit:
Mais je souhaiterais quand même vous demander si vous connaissez les travaux de Dalgarno?

J'ose avouer que non. silent
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Silvano



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MessageSujet: Re: Kizuva    Ven 11 Mai 2012 - 19:37

KIZUVA a écrit:
Mais je souhaiterais quand même vous demander si vous connaissez les travaux de Dalgarno?
Référence?
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MessageSujet: Re: Kizuva    Ven 11 Mai 2012 - 21:21

Silvano a écrit:
Référence?
Pas cher : [amazon].
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Silvano



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MessageSujet: Re: Kizuva    Ven 11 Mai 2012 - 21:34

Vikipedio a écrit:
Ekzemple: Nubgrhm signifas 'mustardo', ĉar komponita de N = naturaĵo, u = spico, b = verdaĵo, g = senca kvalito, h = gusto, r-m = amara.
KIZUVA a écrit:
Mais je souhaiterais quand même vous demander si vous connaissez les travaux de Dalgarno? en particulier sur l'idée d'associer une lettre à chaque étape d'une classification , et que pensez-vous de cette idée? (et pas vraiment de la classification proposée...)
Eh bien, je ne crois pas qu'on puisse efficacement et économiquement tout classifier d'avance.

Shakespeare a écrit:
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.
Et je n'en vois même pas l'utilité.
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MessageSujet: Re: Kizuva    Ven 11 Mai 2012 - 22:40

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MessageSujet: Re: Kizuva    Sam 12 Mai 2012 - 13:25

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MessageSujet: Re: Kizuva    Dim 13 Mai 2012 - 0:35

Oui je comprend ton argument lsd, une nomenclature donnée reste partielle et intimement liée a l'esprit de son créateur... mais (en dehors d'une culture latine ou autre) n'existerait-il pas un ensemble de repères (nomenclatures) accessibles aujourd'hui a tous?
Par exemple en parlant d'animal je ne me réfère pas a des idées personnelles mais a des conventions scientifiques reconnues (aujourd'hui) comme par exemple la classification phylogenétique des animaux (peut etre qu'une future classification génétique entrainerait des modifications mais ce n'est pas encore le cas..)
Au moins ainsi les noms des animaux feraient comprndre a chacun leur place relative dans le monde du vivant ( et plus personne n'irait imaginer par exemple qu'un panda est de la famille des ours! What a Face )
A ce propos, dans le Kizuva, je procède a un "mélange" des deux methodes
A chaque lettre correspond une etape du classement, le choix de chaque lettre pourrait être soit totalement aléatoire, soit en référence à des racines déja existantes (mais cela restreindrait l'accessibilité de ceux qui ne maitrise pas ces racines particulières latines par exemple), soit creer aleatoirement des racines propres au Kizuva qui forment une trame transversale et apporte une autre lecture...

Pour exemple:
M 1ere lettre et 1ere subdivision du monde : le monde du vivant
A 2eme...................................................: le monde animal
M 3eme...................................................: vertebres
i .............................................................: poils
L..............................................................: monotremes + correspondance avec le tableau des environnements L= marais zones humides
-o.............................................................= MAMILO ornithorynque
-é.............................................................= MAMILé echidné



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MessageSujet: Re: Kizuva    Dim 13 Mai 2012 - 1:11

A la relecture de mon précédent message peu clair voici un premier apperçu des premières catégorisations du Kizuva
K esprit Ka esprit animal= domaines d'étude( math langues...) Ké esprit...= verbes Ki esprit (+idée du temps)= éléments de conjugaison...
M mixte, vivant Ma monde animal Mé monde végétal Mi monde minéralMo monde énérgétique
R matériel Ra matériel animal= corps anatomie Ré matériel végétal = objets (manufacturés) Ri matériel minéral = environnement espace orientationRo matière énergie = energie éléments couleurs...


Cette classification doit également etre comprise par rapport a "l'alphabet "Kizuvien...qui se compose de 3X9 "lettres" de la façon suivante
K B F
P M Ch
LS R

ce tableau est construit autour de son axe principal KMR et avec une idée de spacialisation des lettres avec une idée de progression temporelle de gauche a droite et une idée "philosophico-..." d'élévation (spatiale ou spirituelle) de bas en haut
( on retrouve ainsi R materiel en bas le spirituel en haut et le mixte, le vivant ben euh au milieu!)

A ce premier tableau est associé un second aux consonnes plus "douces"
G D V
T NJ
W Z"H"

puis se rajoute un troisième de voyelles
Wi O Wa
I ou A
In é An

avec ces 3 cadrans il est possible de lier directement une lettre à une idée (spatiale ou temporelle) ...
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MessageSujet: Re: Kizuva    Dim 13 Mai 2012 - 12:51

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Kizuva    Dim 13 Mai 2012 - 22:51

Silvano a écrit:
KIZUVA a écrit:
Mais je souhaiterais quand même vous demander si vous connaissez les travaux de Dalgarno?
Référence?

Gratuit ici :

[url=Ars signorum]http://books.google.fr/books?id=iO4HAAAAQAAJ&pg=PA1&dq=Ars+Signorum&hl=fr&sa=X&ei=ThCwT6nTB4m1hAfooaCiDw&ved=0CEcQ6AEwAw#v=onepage&q=Ars%20Signorum&f=false [/url]
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Silvano



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MessageSujet: Re: Kizuva    Dim 13 Mai 2012 - 23:10

Greenheart a écrit:
Gratuit ici :

[url=Ars signorum]http://books.google.fr/books?id=iO4HAAAAQAAJ&pg=PA1&dq=Ars+Signorum&hl=fr&sa=X&ei=ThCwT6nTB4m1hAfooaCiDw&ved=0CEcQ6AEwAw#v=onepage&q=Ars%20Signorum&f=false [/url]
Gratias tibi ago.
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MessageSujet: Re: Kizuva    Lun 14 Mai 2012 - 0:10

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KIZUVA



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MessageSujet: Re: Kizuva    Lun 21 Mai 2012 - 0:36

J'aimerais aujourd'hui avoir vos lumières et conseils sur un point de langage a savoir la lateralisation et le "problème" posé en français par une phrase telle que "tourne a droite" adressée a quelqu'un qui vient en face de nous...va-t-il tourner a notre droite ou a la sienne..?
Certes il est toujours possible de préciser en disant "tourne à MA droite" mais cet aspect trouve-t-il des solutions plus "originales" dans d'autres langues (naturelles ou construites)??
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MessageSujet: Re: Kizuva    Lun 21 Mai 2012 - 0:44

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MessageSujet: Re: Kizuva    Lun 21 Mai 2012 - 0:52

En lojban :

Lojban Reference Grammar a écrit:
2.2) le nanmu zu'a batci le gerku
The man [left] bites the dog.

Here the imaginary journey is again from the speaker's location to the location of the bridi, but it is now performed by going to the left (in the speaker's reference frame) for an unspecified distance. So a reasonable translation is:

To my left, the man bites the dog.
The ``my'' does not have an explicit equivalent in the Lojban, because the speaker's location is understood as the starting point.

C'est moi qui souligne.

Source : Lojban Reference Grammar
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MessageSujet: Re: Kizuva    Lun 21 Mai 2012 - 12:24

Ma fois je pense que je vais effectivement opter pour la référence au locuteur a défaut de precision...

Et j'aurais une autre question...ou puis je trouver une liste de phonemes prononçables par toutes les langues actuelles? je précise, parmi tous les sons pronoçables par l'humanité il y en a de non prononçables par certains (exemple R et L ou B et V par un japonais...) donc quels sont les sons reellement accessibles a tous?
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MessageSujet: Re: Kizuva    Lun 21 Mai 2012 - 12:56

KIZUVA a écrit:
...je précise, parmi tous les sons prononçables par l'humanité il y en a de non prononçables par certains (exemple R et L ou B et V par un japonais...) donc quels sont les sons réellement accessibles a tous?

Y doit pas y rester grand ben.

En plus, il faut distinguer les lettres prononçables (physiquement, sans trop d'entrainement) et les phonèmes présents dans la phonologie d'une langue. Le /ɐ/ n'est pas présent en français, mais il est prononçable par un francophone.

Et puis pour savoir si un son est vraiment "universel", c'est pas évident ! Qui peut deviner si le /ɨ/ (Ы russe) peut être prononcé par un aztèque ? Un phonème très courant pour nous : /ɛ/ n'existent pas en arabe : ils n'ont que /a/, /i/, & /u/... mais bon, ils peuvent le prononcer, quand ils parlent français.
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yamaw



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MessageSujet: Re: Kizuva    Lun 21 Mai 2012 - 16:05

À part /a/, /u/, /i/, /t/ et /k/ (et encore, c’est très discutable), pas grand chose... Surprised
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Anoev
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MessageSujet: Re: Kizuva    Lun 21 Mai 2012 - 16:08

C'est un défi analogue à celui du toki-pona !
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MessageSujet: Re: Kizuva    Aujourd'hui à 1:18

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