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 Kizuva

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kefga_x



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MessageSujet: Re: Kizuva    Lun 21 Mai 2012 - 19:16

Anoev a écrit:
C'est un défi analogue à celui du toki-pona !


Ou peut-être une langue avec encore moins de phonèmes :

le Toki IO Very Happy
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Anoev
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MessageSujet: Re: Kizuva    Lun 21 Mai 2012 - 23:15

kefga_x a écrit:
Ou peut-être une langue avec encore moins de phonèmes :

le Toki IO Very Happy

'fectiv'mernt. Le toki IO est vraiment le cas extrême !

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KIZUVA



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MessageSujet: Re: Kizuva    Mar 22 Mai 2012 - 11:49

Oui bien "extreme" le Toki IO...et tres interressant!

Mais ou pourrais je trouver des tableaux de phonemes pour chaque langue? russe ou même azteque... il est facile de trouver pour les langues telles que français ou anglais...mais pour le "reste"???
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yamaw



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MessageSujet: Re: Kizuva    Mar 22 Mai 2012 - 12:51

’faudrait se renseigner d’avantage, mais il existe de gros livres (souvent en anglais) qui décrivent techniquement (phonologie, morphologie, syntaxe, etc.) un très grand nombre de langues.
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bororo



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MessageSujet: Re: Kizuva    Mar 22 Mai 2012 - 14:42

Sur Wikipedia (en anglais) on peut facilement trouver des listes de phonèmes pour des tas de langues, même beaucoup plus obscures que le russe ou le nahuatl...
À partir de l'article "International Phonetic Alphabet", cliquer sur n'importe quel phonème conduit à une liste de langues, et la plupart sont décrites au moins sommairement.
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bororo



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MessageSujet: Re: Kizuva    Mar 22 Mai 2012 - 14:56


À lire aussi sur le sujet d'un inventaire de phonèmes optimal pour une langue auxiliaire : rickm.net16.net/phonology.html
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Silvano



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MessageSujet: Re: Kizuva    Mar 22 Mai 2012 - 15:03

bororo a écrit:

À lire aussi sur le sujet d'un inventaire de phonèmes optimal pour une langue auxiliaire : rickm.net16.net/phonology.html
On dirait que les créateurs de la Lingwa de Planeta se sont inspirés de ces réflexions.
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kefga_x



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MessageSujet: Re: Kizuva    Mar 22 Mai 2012 - 16:53

Je viens de voir quelqu'un qui parle de cette question des qualités le plus commun dans toutes les langues sur le forum de espéranto : Lernu!

C'est tout en espéranto et le français n'est pas ma langue maternelle, je pense donc que je ne pourrais pas le traduire en français. Mais vous pourriez toujours utiliser Google Translate !

En tout cas, N-True a trouvé que le Sango est le langage le plus similaire à tous les autres.
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KIZUVA



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MessageSujet: Re: Kizuva    Mer 23 Mai 2012 - 12:46

Merci encore pour la richesse de vos informations Very Happy

Avez vous également étudié la question de la langue auxiliaire a partir des concepts de langage, de langue et de lalangue (Lacan) ?
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bororo



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MessageSujet: Re: Kizuva    Mer 23 Mai 2012 - 14:10

KIZUVA a écrit:
Ma fois je pense que je vais effectivement opter pour la référence au locuteur a défaut de precision...

Certaines langues naturelles utilisent des références "absolues" (les point cardinaux), voir ici par exemple.

Dans les langues construites, l'ithkuil a aussi un système de ce type, il me semble (mais en beaucoup plus complexe, comme tout ce qui concerne l'ithkuil...)

Citation :
En tout cas, N-True a trouvé que le Sango est le langage le plus similaire à tous les autres.

Joli résultat pour une langue qui a quand même 5 voyelles nasales, 3 tons, et toute une série de consonnes prénasalisées...
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KIZUVA



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MessageSujet: Re: Kizuva    Ven 25 Mai 2012 - 23:52

Je m'interroge également sur le meilleur moyen de diffusion d'une langue construite si elle avait la "prétention" de devenir une langue internationale quel chemin selon vous devrait-elle suivre...?
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bororo



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MessageSujet: Re: Kizuva    Sam 26 Mai 2012 - 1:25

Dans la pratique, les gens n'apprennent une langue qu'à condition qu'elle leur procure des avantages sociaux et/ou économiques suffisamment importants pour justifier l'investissement (voir aussi cet essai)

Peut-être le meilleur exemple d'une langue (re)construite ayant réussi à s'imposer est celui de l'hébreu en Israël, mais le contexte national et religieux semble impossible à recréer ailleurs.
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MessageSujet: Re: Kizuva    Sam 26 Mai 2012 - 11:55

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KIZUVA



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MessageSujet: Re: Kizuva    Dim 27 Mai 2012 - 0:55

Mais L'Atelier ne pourrait-il pas s'organiser en association et présenter différents projets par exemple a diverses ambassades et voir comment elles réagissent a ce genre de projet???

Je sais ....je suis soit completement naif ou trop utopiste Rolling Eyes mais serait ce envisageable?
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Kotave



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MessageSujet: Re: Kizuva    Dim 27 Mai 2012 - 1:25

Citation :
Je sais ....je suis soit completement naif ou trop utopiste Rolling Eyes mais serait ce envisageable?

Le problème, c'est que les gens puissants ne sont jamais naïfs ou utopistes Rolling Eyes...

Pour diffuser une langue, le mieux c'est de diffuser la culture... mais il en faut une Smile !
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Leo



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MessageSujet: Re: Kizuva    Dim 27 Mai 2012 - 1:32

>> Kizuva - Bah, les esperantistes ont passé des décennies à taper à toutes les portes jusqu'à celles de l'ONU en ne récoltant au mieux que des "Bonne idée, on y réfléchira". Donc le changement viendra de la base. Sauf que la base, en général, n'en a rien à cirer des communications internationales.

Et au sujet du sango qui aurait une phonologie idéale pour une langue internationale, ahem... Je l'ai un peu pratiqué (le sango véhiculaire, pas le vernaculaire originel) et... vraiment non. Sept voyelles orales, sans parler des voyelles nasales mentionnées auparavant...
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Kotave



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MessageSujet: Re: Kizuva    Dim 27 Mai 2012 - 1:42

Citation :
>> Kizuva - Bah, les esperantistes ont passé des décennies à taper à toutes les portes jusqu'à celles de l'ONU en ne récoltant au mieux que des "Bonne idée, on y réfléchira". Donc le changement viendra de la base. Sauf que la base, en général, n'en a rien à cirer des communications internationales.

Le changement de viendra pas du haut mais du bas, et par soi-même.
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Leo



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MessageSujet: Re: Kizuva    Dim 27 Mai 2012 - 1:44

Oui, c'est ce que je voulais dire par "Le changement viendra de la base" (du moins quand les gens seront un peu moins veau)
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kefga_x



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MessageSujet: Re: Kizuva    Dim 27 Mai 2012 - 11:48

bororo a écrit:
Citation :
En tout cas, N-True a trouvé que le Sango est le langage le plus similaire à tous les autres.

Joli résultat pour une langue qui a quand même 5 voyelles nasales, 3 tons, et toute une série de consonnes prénasalisées...

Leo a écrit:
Et au sujet du sango qui aurait une phonologie idéale pour une langue internationale, ahem... Je l'ai un peu pratiqué (le sango véhiculaire, pas le vernaculaire originel) et... vraiment non. Sept voyelles orales, sans parler des voyelles nasales mentionnées auparavant...

Oui, je vous assure que c'est un peu bizarre (et je ne pense pas qu'on doive être d'accord avec lui). Cependant, il ne faut pas confonde ce qui est facile pour vous et ce qui est "le plus commun de toutes les langues du monde".

Pour être clair, ce que N-true a écrit (ou plutôt la dernière partie) dans le fil de Lernu! c'est :

N-true a écrit:
Cetere, iam antaŭ jaroj mi uzis WALS (World Atlas of Language Structures) por eltrovi, kiu lingvo estas plej simila al ĉiuj aliaj lingvoj, laŭ siaj ecoj. Do, kiu lingvo enhavas la plej multon da ecoj, kiuj estas la plej oftaj en la mondo (ekz. SOV-vortordo, 5 vokaloj, 10-nombrosistemo, ktp.) kaj la rezulto estis: Sango
Sango estas kreola lingvo, parolante en la Respubliko Centrafrika. Legu pli pri tio ĉi tie: http://en.wikipedia.org/wiki/Sango_language
Kvankam la lingvo havas kelkajn ŝajnajn malfacilaĵojn kiel nazalaj vokaloj, tonoj kaj sonoj kiel [k͡p], la lingvo tamen ankoraŭ estas la "plej tipika mondlingvo" laŭ la lingvecoj en WALS.

et ma traduction faible :

Certes, avant quelques années j'usais WALS (World Atlas of Language Structures) pour retrouver, quelle langue est le plus similaire à toutes les autres langues, selon leurs qualités. Donc, quelle langue a beaucoup plus de qualités qui sont le plus souvent dans le monde. (ex. SOV ordre des actants, 5 voyelles, base 10 système de numération, etc.) et le résultat était : Sango

Sango est un langage créole, parlé en République centrafricaine. Lisez plus à propos de ceci ici :

http://en.wikipedia.org/wiki/Sango_language

Quoique la langue ait quelques choses qui semblent difficiles, comme des voyelles nasales, des tons et des sons comme [k͡p], la langue est toutefois toujours la "langue le plus typique du monde" selon les qualités des langages dans WALS.


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bororo



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MessageSujet: Re: Kizuva    Dim 27 Mai 2012 - 14:09


Ok, donc le sango serait la langue la plus "moyenne" (au moins selon les critères adoptés par n-true, qui sont probablement discutables).

Je me souviens d'un fil sur le zbb il y a quelques temps, où l'auteur essayait de créer une "langue moyenne internationale" en sélectionnant, pour chaque chapitre de WALS, l'option la plus répandue parmi les langues naturelles.
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MessageSujet: Re: Kizuva    Dim 27 Mai 2012 - 20:58

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Leo



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MessageSujet: Re: Kizuva    Dim 27 Mai 2012 - 22:46

Justement, l'étude parle de 5 voyelles (le système le plus répandu), alors que le sango en a 7 (orales), distinguant 4 degrés d'ouverture; c'est quand même plutôt rare. Même le français n'utilise pas ses 4 degrés d'ouverture en toute position.
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kefga_x



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MessageSujet: Re: Kizuva    Dim 27 Mai 2012 - 23:36

Leo a écrit:
Justement, l'étude parle de 5 voyelles (le système le plus répandu), alors que le sango en a 7 (orales), distinguant 4 degrés d'ouverture; c'est quand même plutôt rare.

Oui, je pense que c'est un peu bizarre aussi. En revanche, ce que je trouve intéressant est plutôt l'idée d'une "langue moyenne" qui est largement différent de celle qu'on penserait. Voie même une question de la sorte : une langue axillaire devrait-il être plutôt "moyenne" ou plutôt "facile".

Je n'ai pas vraiment une opinion à ce sujet. Mais je suis curieux de quoi vous (l'atelier) en pensez.
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MessageSujet: Re: Kizuva    Lun 28 Mai 2012 - 0:02

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KIZUVA



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MessageSujet: Re: Kizuva    Lun 28 Mai 2012 - 9:31

Citation :
une langue axillaire devrait-il être plutôt "moyenne" ou plutôt "facile"

Pour moi une langue auxiliaire devrait simplement avoir une "accessibilité moyenne et équitable". Si des extra-terrestres débarquaient demain avec une langue totalement étrangère a ce que nous connaissons, ce pourrait etre une très bonne proposition de langue internationale car tout le monde "partirait de zéro pour son apprentissage". alien
Pour le coup ici ce serait les aliens qui seraient avantagés (comme les anglophones a l'heure actuelle!) c'est pourquoi il faudrait construire selon moi un langage non pas "moyen" mais "dégagé de toute influence linguistique" (tout aussi difficile j'en convient et l'on retrouve le débat des langues a priori ou a posteriori... affraid )

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