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 Bethren / Betreo

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Grufidh



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MessageSujet: Bethren / Betreo    Mer 2 Mai 2012 - 17:28

Bonjour à tous, belle compagnie !

Après une longue absence, suite à mon sujet sur le Hinn Dhoel, voici une autre de mes créations, la plus ancienne (elle a plus ou moins sept ans).

C'est une langue qui s'est énormément développée cette année, grâce à l'Atelier (merci infiniment) : j'y ai découvert tout un tas de choses, d'idées, et de possibles grammaires qui m'ont amené à modifier les principes du Bethren Smile (en mieux, je crois !)

Voici juste une brève introduction à l'histoire interne de cette langue :
Le bethren est une langue cousine du Hinn Dhoel que j'ai déjà présenté. Le Hinn Dhoel fait partie de la première vague de langues à s'être détachées de la langue mère, alors que le bethren est de celles de la deuxième vague. Il s'agit en fait du peuple au nom générique "Anéens" (de Anani, ce qui ne vieillissent pas; un nom qui découle de leur orgueil sur eux-mêmes et de toute leur histoire), qui parlait une langue que les linguistes Bétréens on nommés avec vantardise « Haut Bethren », bien que l'on puisse comptabiliser deux autres langues clairement issues de ce « Haut Bethren » : l'Ouistrien et le Faelanéen. Si le faelanéen mérite sans doute aujourd'hui son appellation de « Bas-Bethren » ou de « Bethren Vulgaire » (quoiqu'autrefois, il était plus différent du Bethren qu'il ne l'est maintenant), l'Ouistrien est quand à lui une langue totalement différente, par ses sonorités, son développement et son histoire, par contre.
Mais revenons au Bethren. Cette langue, tout d'abord, est pratiquée de façons différentes. Par les personnes de haut lignage ou tout du moins de classe sociale élevée, et c'est grâce à eux qu'il connait peu de modifications au fil du temps ; cette classe de personnes pérennise le Bethren, lui assure son immuabilité en maintenant les manuel de grammaire toujours identiques depuis des millénaires, et en faisant enseigner cette langue là, et elle seule, dans les écoles. Ensuite, elle est parlée par les classes sociales moyennes et basses, qui lui apportent de nombreuses modifications, mais uniquement phonologiques, pour la rendre plus aisée à l'oral. Enfin, un nombre considérable de pays étrangers l'ont adoptée comme « koinè », mais si les hautes classes de ces nations conservent la grammaire initiale, le reste en fait un langage simplifié qui devient plus proche du faélanéen finalement.

Ensuite, je puis ajouter quelques généralités sur cet idiome : c'est une langue essentiellement flexionnelle, dotée d'un système de déclinaisons, pour ce qui concerne les noms, les adjectifs, les pronoms... La phonologie du Bethren se rapproche de celle du latin pour ce qui est de la « haute langue », de celle de l'italien en ce qui concerne la « langue courante », et laissons la koinè de côté.

Tout d'abord, la phonologie. (elle arrive, je prépare un deuxième post)

Merci d'avance à ceux qui suivront cette idéolangue, merci à ceux qui auront des questions/améliorations/critiques/remarques, tout cela est bienvenu, invité même !
Very Happy
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Grufidh



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Jeu 3 Mai 2012 - 19:50

PHONOLOGIE (et hop, un joli titre)

Voyelles :

A : /a/
E : /ɛ/ ou /e / (/e/ principalement lorsqu'en fin de mot, comme dans are, (rocher) ou lorsque le « e » est la deuxième lettre d'une diphtongue)
I : /i/ parfois /j/
O : /ɔ/
U : /u/

V : /w/, ou parfois /u/ ; en fait, la lettre v sert à noter, plus que la semi consonne, les cas où un « u » en langue haute se prononcera /v/ en langue vulgaire. Exemple : te fevruero (je m'en vais) en langue haute : /te.fɛuruɛri/, en langue vulgaire : /te.fɛvruɛri/

B : /b/
P : /p/
C : /k/, toujours dur en langue haute, /t͡ʃ / devant -e ou -i en langue vulgaire.
G : /g/, de même que pour le C, toujours dur en langue haute, /d͡ʒ / devant -e ou -i en langue vulgaire
D : /d/
T : /t/
F : /f/
L : /l/
M : /m/
N : /n/
Q : /kw/
R : /r/
S : /s/ (par contre, en langue vulgaire, devant e ou i, se prononce /z/)
X : /ks/ se note ainsi par convention. /ss/ en langue vulgaire

Diphtongues :
AE : /ae/, cependant /e:/ en langue vulgaire
OE : /oe/, cependant /ε : / en langue vulgaire
EU : /œ /, /u/ en langue vulgaire

(ce sont les seules que je répertorie pour l'instant)

Voilà voilà ! Oui, en effet, c'est comme en latin.

Bientôt le Nom Smile
(désolé, la phonologie a connu un retard imprévu)


Dernière édition par Grufidh le Sam 5 Mai 2012 - 17:51, édité 1 fois
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Grufidh



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MessageSujet: LE NOM, première partie   Sam 5 Mai 2012 - 0:14

LE NOM, première partie

Voici les deux premières déclinaisons, respectivement celle des noms féminins, et la deuxième dite « athématique », ainsi que la deuxième en -x.

Le Bethren possède, pour les noms communs, huit cas.
Le Nominatif, qui est principalement le cas du sujet, et de l'attribut du sujet;
L'Accusatif, cas du COD
Le Génitif, cas du complément de nom
Le Datif, cas du COI
L'Ablatif, cas des Circonstants divers et variés
Le Possessif, cas de la possession, en totale désuétude au profit du génitif
Le Locatif, cas de la situation spatiale sans mouvement
Le Vocatif, cas de l'apostrophe.

L'Ablatif et le Locatif fonctionnent avec des prépositions qui servent à préciser la fonction exacte. Originellement en fait, l'Ablatif disposait d'une préposition pour chacun des types de circonstants, donc une seule pour le circonstant de lieu (tha, qui signifie désormais "vers", "en direction de", et s'écrie plus souvent "ta", puisque l'aspiration s'est perdue depuis des lustres.). Mais au fur et à mesure, les prépositions locatives se sont démultipliées et ont fini par s'appliquer aussi au Locatif.

PREMIERE DECLINAISON - NOMS FEMININS
Modèle : LEA, la jeune fille
Sing Plur
Nom LEA LEI
Acc LEAE LEARI
Gen LEE LEIRI
Dat LEAS LEAST
Abl LEAM LEARAM
Pos LEAN LEANT
Loc ( -ABA) (-ABI)
Voc LEADA LEADI

DEUXIEME 1/ Les athématiques
Modèle : RET, l'épée

Sing Plur
Nom RET RETI
Acc RETE RETIS
Gen RETIO RETIOR
Dat RETES RETEST
Abl RETUM RETORIM
Pos RETIN RETINT
Loc RETIBOS RETIBIR
Voc RETUS RETURI

DEUXIEME 2/ Les noms en x
Modèle : AIAX, la foudre

Sing Plur
Nom AIAX AIAXI
Acc AIAGE AIAGIS
Gen AIAGO AIAGIR
Dat AIAGES AIAGEST
Abl AIAGUM AIAGORIM
Pos AIAGIN AIAGINT
Loc AIAGIBOS AIAGIBIR
Voc AIAX(U) AIAXI

On peut d'ores et déjà remarquer des désinences communes aux déclinaisons pour certains cas. Par exemple, le -n qui marque le possessif, ou le -m de l'ablatif, le s du Datif ou la présence d'un -b- au Locatif. Toutes ces désinences proviennent de la langue mère et se retrouvent plus ou moins dans la plupart des autres langues, comme j'espère avoir l'occasion de vous le montrer.
On peut aussi voir les deux marques du pluriel : le 'i' et/ou le 'r'. Un "r" qui s'est incrusté dans la terminaison en -r-m de l'Ablatif pluriel.

Voilà pour les remarques génériques, demain je reviens, avec une explication plus complète pour la deuxième déclinaison, et les correspondances dans la langue vulgaire ! Merci pour votre attention, merci pour votre patience, merci pour ceux qui suivent éventuellement, toussa toussa, et bonne nuit Very Happy


Dernière édition par Grufidh le Sam 5 Mai 2012 - 17:50, édité 1 fois
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Grufidh



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Sam 5 Mai 2012 - 17:49

Bonjour !

Alors, je reprends ce que j'ai mis hier. Tout d'abord, quelques explications sur la deuxième déclinaison, en -x. Elle descend d'une autre déclinaison, en -os, qui regroupait noms masculins et neutres ceux ci finissaient systématiquement en -gos. Elle s'est peu à peu divisée en deux déclinaisons; celle que nous venons d'étudier, qui rassemble les noms neutres et contracte le -gos final en -gs puis -cs, noté conventionnellement -x; et celle qui devient la quatrième déclinaison, en -o, qui regroupe les noms masculins. Voilà pour l'explication Smile

Pour ce qui est des déclinaisons de la langue courante, elle viendront plus tard.

Petite note pour l'Ablatif et le Locatif: j'ajoute juste les prépositions que j'ai oubliées hier.

Ablatif : particules « ap » pour traduire « par » ; « » pour « avec » et « ad » pour « pour » (utilise aussi les particules du locatif pour traduire un mouvement vers un endroit)
Locatif : particules : « » pour « sur »,  « » pour « dans », ob pour sous, u pour à; vers : ta

Voilà !

Une petite base de syntaxe : l'ordre de la phrase est O-S-V, généralement; et c'est là la manière la plus "classe" de présenter sa phrase, bien que le système de déclinaisons permette une relative liberté dans la construction syntaxique.

Ci-jointe la Troisième Déclinaison, qui consiste en des noms neutres ! Le modèle est ARE, le rocher.

Cas Sing Plur
Nom ARE ARI
Acc ARAE ARAER
Gen AREO ARER
Dat ARES AREST
Abl AREM ARERIM
Pos AREN ARENT
Loc AREMU AREMI
Voc AREUS AREURI

Ainsi que les terminaisons personnelles des verbes du premier groupe, ce qui permet de former le présent.

P1 P2 P3
Sing -o(s)* -am -i
Plur -od -at -in

*On met le -s après le -o pour l'euphonie, au cas où le mot qui suit commence par une voyelle

Voilà pour les terminaison personnelles ! Elles s'appliquent à plus de la moitié des verbes, et pour tous les temps et modes à l'actif.
Par exemple, pour le verbe aller, c'est à dire "doc-", on obtient, pour le présent, les formes suivantes : doco, docam, doci, docod, docat, docin.

Un petit lexique de départ (sélectionné au pif dans tous les mots) entre crochet, le mot en langue courante

Affronter : erald- [erall-]
Aider : invit- [invit-]
Aimer : elur- [lur-]
Aller : doc- [doc-]
Amour : eluie [elvio]
Anneau : albe [albu]
Arbre : dun [done]
Atteindre : rect- [recc-]
Aube : elu [elua] (sur Deuxième Déclinaison athématique, le /u/ devenant un /w/ devant une voyelle)
Automne : derave [dravu]

Bagarre : venda [idem]
Barde, Ménestrel : cillide [idem]
Bataille : vande [idem]
Bâtiment : conde [idem]
Bâtir : aecoun- [ecûn-]
Beau : une [idem]
Bien : tara [tra]
Biens : ataxi (sur Deuxième Déclin. en x; toujours pluriel !) [idem]
Brave : bard [barde]
Bruit : lox [losse]

Caillou : cear [câru]
Cave : sara [shara]
Caverne/demeure souterraine : car [care]
Centre : lede (je suis au centre du terrain, etc, pas "Centre d'Apprentissage", par exemple.) [idem]
Chaleur : ecletia [egletsia]
Chant : ange [age]
Chanter : ang- [idem]
Charisme : laux [lusse]
Chat : eone [idem]
Chevelure : cata (cependant, il existe un terme spécifique pour une chevelure blonde, exceptionnelle pour les bétréens : cade) [idem]
Chemin : merat [merade]
Circonspection : lagva [lagga]
Cité : run [rona]
Coeur : elve [elve]
Commander : tolax- [tulass-]
Connaissance : rune [idem]
Connaître : erg- [idem]
Coup : pele [pelo]
Courrone : olea [olia]
Cygne : sedva [sevva]

Débattre : romor- [romorr-]
Déclamer : omoll- [amoll-]
Défi : sulla [idem]
Dégoût : bruie [bruge]
Demander : prax- [prass-]
Demeure, maison : core [cora]
Descendre, chuter, être humilié (au passif seulement) : ron- [ronn-]
Détester : berud- [brod-]
Devenir : devor- [devr-]
Devoir, falloir : nect- [nett-]
Dialoguer : time- [tim-]
Doigt : iate [idem]
Don : anon au Nom., ann- aux autres cas. [anno]
Dur : ancte [ante]

Je continuerai à chaque nouveau post !
Quelques phrases sans aucun sens, pour l'exemple :

Je déteste les cygnes, je dialogue avec un chat sur un rocher.
Sedvari berudo, o aremu e eonem timeo.
Je commande avec la couronne et l'épée
E oleam retumni tolaxo
Le coeur connaît la circonspection pour l'amour.
Ad eluiem lagvae elve ergi
Voilà pour cet après-midi !

A plus tard Smile
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Atíel



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Dim 6 Mai 2012 - 19:14

Personnellement j'aime beaucoup, surtout l'orthographe !
Petite question : à quoi sert le ni que tu as laissé en italique (je n'ai pas vu sa signification dans tes autres messages, à moins que je sois aveugle cyclops ) ? Je suppose (et j'en suis quasiment sûr) que c'est la traduction du "et" ? Dire E oleam ni retum tolaxo, ce n'est pas correct ? De même, si l'on commanderait avec la couronne, l'épée et un chat (on dialogue bien avec... Very Happy ), dirait-on E oleam retumni eonemni tolaxo ?

Sinon je me suis empressé de traduire deux de tes phrases, la traduction du mot "circonspection" n'étant pas à l'ordre du jour chez moi Smile

Continue, je veux voir la suite !
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Grufidh



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Lun 7 Mai 2012 - 3:22

Oups, en effet, j'ai complètement oublié d'expliquer ça ! Mais tu as totalement deviné Very Happy "ni" et "lo" sont deux manières de dire "et".

Du coup, ta phrase est tout à fait juste !

Le -ni fonctionne en fait comme le -que latin dans "Lupa Romulum Remumque servavit"
Alors que "lo" est plus utilisé pour traduire "et" dans une phrase comme "je mange du chocolat et je fais des gaufres" (une phrase qui, vous le noterez, est d'une stupidité totale pour l'heure qu'il est).

Voilà tout pour ce soir, je poursuis demain.

Bonne nuit et soirée ! Smile

PS : et voilà que j'ai été utile deux fois, grâce à ma fameuse "circonspection" ! j'en suis heureux Very Happy
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Anoev
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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Lun 7 Mai 2012 - 11:10

En fait, le LO est aux propositions (et peut-être aux verbes, j'sais pas) ce que le NI est aux autres mots (noms, adjectifs, adverbes) ?

Pour "il travaille vite et bien", on aurait NI,

Pour "elle prend ses bagages et monte* dans le bus" , ce serait LO.

Mais, pour "ils passent et repassent sans arrêt", je pense à LO, mais c'est pas si sûr.

*Ce qui laisse penser, soit à un bus assez ancien, soit un bus interurbain : un autocar, plutôt. Encore que, dans ce derniers cas, elle aurait mis ses bagages en soute : simple digression silent .
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Grufidh



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Lun 7 Mai 2012 - 13:32

Merci Anoev, c'est exactement ça. LO pour les propositions et les verbes.
Je vois mal en effet viterin viterinni pour "ils passent et repassent". Quoique, je suppose que les sophistes aimant faire de beaux proverbes utiliseraient ce genre de formule. Imaginons 'ils passent et repassent sans jamais voir vraiment" : viterin viterinni aunas treve castand (Ils passent et repassent jamais vraiment voyant, littéralement)

Donc, ce ne serait pas vraiment faux, plus une déformation grammaticale pour servir un style particulier. Mais en tous cas, dans la vie de tous les jours, ça ne fonctionne pas.

Je partage ton avis pour ce qui est du bus, mais parfois, "monter" dans un bus ne tient qu'à se hisser sur le véhicule légèrement surélevé par rapport à la chaussée ! Auquel cas cela peut aussi bien concerner les bus de transports en communs urbains. Wink
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Anoev
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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Lun 7 Mai 2012 - 14:49

Grufidh a écrit:
Quoique, je suppose que les sophistes aimant faire de beaux proverbes utiliseraient ce genre de formule. Imaginons 'ils passent et repassent sans jamais voir vraiment" : viterin viterinni aunas treve castand (Ils passent et repassent jamais vraiment voyant, littéralement)

Donc, ce ne serait pas vraiment faux, plus une déformation grammaticale pour servir un style particulier. Mais en tous cas, dans la vie de tous les jours, ça ne fonctionne pas.

Les variantes & "formes parallèles" donnent du "vivant" à l'idéolangue et donnent l'impression d'exister vraiment.

Grufidh a écrit:
Je partage ton avis pour ce qui est du bus, mais parfois, "monter" dans un bus ne tient qu'à se hisser sur le véhicule légèrement surélevé par rapport à la chaussée ! Auquel cas cela peut aussi bien concerner les bus de transports en communs urbains. Wink

Avec les bus modernes à plancher bas (pas une seule marche) c'est de moins en moins vrai : on entre pratiquement de plain pied : le plancher du bus est à peine plus haut qu'le trottoir.
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Grufidh



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Lun 7 Mai 2012 - 18:13

Je suis de ton avis Anoev, j'aime beaucoup imaginer ce genre de choses.

(au fait, Etùel, merci pour le compliment sur l'orthographe ! Lorsque je crée des langues, les sonorités ne me suffisent pas, il faut aussi que j'éprouve du plaisir à lire une phrase à l'écrit. Donc j'ai passé pas mal de temps à rechercher une orthographe qui me convienne - ça me réchauffe le coeur qu'elle ne plaise pas qu'à moi !)

Prochaine étape : quatrième déclinaison (les noms masculins), les temps non accomplis, les terminaisons du passif, et quelques liens avec le Hinn Dhoel !
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Kotave



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Lun 7 Mai 2012 - 19:14

Je suis tout à fait d'accord avec Etuèl, l'orthographe des langues est très importante dans leur beauté ! Et le Bethren est très beau à écrire Smile.

Si j'ai bien compris, entre ni et lo, c'est comme entre is et ise en kotava ?

J'aime bien aussi les différences langue haute/langue vulgaire, jusque dans la phonétique, ainsi que les différents cas... bref : pressé de connaître la suite Very Happy !
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Atíel



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Lun 7 Mai 2012 - 22:37

Petite question : y a-t-il un moyen de deviner le genre d'un nom, ou faut-il obligatoirement le trouver dans le dictionnaire ?
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Grufidh



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Mar 8 Mai 2012 - 2:17

Citation :
le Bethren est très beau à écrire

Vraiment, merci beaucoup pour ce compliment, c'est un de ceux qui peuvent le plus me toucher je pense, vu le temps que j'ai passé à trouver l'esthétique - pour moi - idéale pour le Bethren, et l'importance que j'y accorde.
Very Happy

En tous cas, devant votre enthousiasme, je vais redoubler d'efforts, et la suite arrive !

Pour ce qui est du genre, Etuèl, c'est assez simple en vérité : Soit un nom est masculin, et fera partie de la quatrième déclinaison (que je joins), soit il est féminin, et se décline sur la première, soit il est d'une autre déclinaison, et son genre est quelque part entre l'indéfini et le neutre. Si l'on doit construire un adjectif sur "la foudre" (aiax), il se déclinera sur "ARE", càd la troisième déclinaison, indéfinie plus que neutre.
J'espère que ça répond à ta question ?

La Quatrième Déclinaison
Modèle : MENDEO, le mari, l'époux

Sing Plur
Nom MENDEO MENDEI
Acc MENDEO MENDEORI
Gen MENDEE MENDEIR
Dat MENDEOS MENDEOST
Abl MENDEOM MENDEOROM
Pos MENDEON MENDEONT
Loc MENDEOPOS MENDEOPRI
Voc MENDEUS MENDEURI

Voilà pour la quatrième et avant dernière déclinaison !

LE VERBE

Le système verbal est très simple, et invariable puisque régularisé par les érudits sur des dizaines de générations.

On prend un radical verbal quelconque (ici, "ang-", qui signifie "babiller"). Au radical s'ajoutent les morphèmes de temps (rien pour le présent, "-gv-" pour l'Imparfait, et "-av" pour le futur - nous n'étudierons que ces temps ce soir), et de personne (les morphèmes de personen varient en fonction de la voix - passive, active, médiane)

Après réflexion, en fait, nous allons prendre deux radicaux verbaux, un de chaque groupe.

ANG- (chanter) est du groupe dit "régulier"
LAED- (avancer, aller de l'avant) est du groupe dit des "Verbes en I" - le nom vient des morphèmes personnels, différents pour ces verbes/

Morphèmes personnels pour verbes réguliers :
P1 P2 P3
Sing -o(s) -am -i
Plur -od -at -in

Et pour les verbes en I
P1 P2 P3
Sing -is -im -i
Plur -udi -iti -ins

Donc, par exemple, Chanter à l'imparfait, donnerait :
anggvo, anggvam, anggvi, anggvod, anggvat, anggvin (on fait élision du deuxième -g à l'oral, mais seulement pour les verbes en -g, -c, -q, ou en double consonne, comme "Rect-", qui signifie atteindre).

Et Avancer, au futur :
laedavis, laedavim, laedavi, laedavudi, laedaviti, laedavins.

Voilà pour ce soir, mes yeux se ferment... A bientôt !
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Atíel



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Mar 8 Mai 2012 - 11:39

Par exemple pour dun, arbre, il faut que j'apprenne son genre pour pouvoir le décliner, ça je suis d'accord.
Mais son genre, je ne peux pas le deviner ; il faudra que j'aille le voir dans le dictionnaire. Pas d'indice possible (comme en français) ou, étant donné que ton lexique ne précise pas le genre des mots, il y en existe (comme les noms en -x qui sont féminins si j'ai bien compris, à moins qu'il y ait des noms en -x masculins et neutres ; ou en polonais par exemple, où l'on peut deviner le genre des mots en regardant par quelle(s) lettre(s) il finit, bien que cela ne marche pas à coup sûr) ?

J'espère que je suis clair Laughing
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Anoev
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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Mar 8 Mai 2012 - 12:14

Pour les genres, chaque idéolinguiste a sa façon de voir les choses. Afin d'se donner une idée, voici un article idéopédien traitant du sujet.
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Grufidh



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Mar 8 Mai 2012 - 14:55

Hmm, je crois voir ce que tu veux dire, Etuèl (merci pour le lien, Anoev, c'était instructif et très intéressant !).

En fait, le genre est indiqué dans la terminaison du nom. Dun, arbre, par exemple, n'a pas de terminaison vocalique spécifique. Ni -a, qui l'eût classé chez les féminins, ni -o, qui l'eût placé parmi les masculins. A partir de là, dun est forcément neutre, ou du moins au genre indéfini, et non important, il fait partie de la Deuxième déclinaison, qui contient les noms qui n'ont pas de thème vocalique final (comme RET, l'épée, ENAR, le roi, RUD, la mer). Ces noms sont neutres, parfois parce que c'est leur genre, parfois par défaut; parce qu'il ne sont ni féminins ni masculins.. Peu importe pourquoi en fait, ce qui est essentiel c'est qu'il sont neutres. Tu n'as pas besoin de deviner le genre de dun, ou ret, ou enar, ou aiax, ou lox, ni de le lire dans le dico : tout est indiqué dans sa terminaison en fait.

Je fais un petit récapitulatif :
en -o : nom masculin, Quatrième déclinaison
en -a : nom féminin, Première déclinaison
en -e : nom neutre, Troisième déclinaison
terminaison en consonne ou en x : nom indéfini, donc neutre, Deuxième déclinaison (soit sur le modèle RET, soit sur le modèle AIAX)

Dun est donc du quatrième cas, comme Aiax.

Si tu dois construire un adjectif, c'est assez simple en fait.

Soit le nom qu'il qualifie est masculin (comme mendeo, le mari, ou erevo, la chute), auquel cas, l'adjectif se calquera sur le nom, et sur sa déclinaison, donc. Et ce, quelque soit la forme selon laquelle il est noté dans le dico. En général, il sont noté avec une terminaison athématique (comme bard, brave), ou avec une terminaison en -e (comme anade, charmant), mais cela arrive d'en voir, par erreur de ma part, qui ont une terminaison de genre (dolo, bleu, en est un exemple).
Mais tout cela importe peu, en vérité, puisque la terminaison est amovible.
Prenons les noms LEA, ENAR, EREGO, AIAX, et CILLIDE (respectivement jeune fille n.f., souverain/e n.n., château n.m., foudre n.n., barde n.n.)
Et les adjectifs DOLO, BARD, ANADE (bleu, brave, charmant)

Dola lea, dolo erego, dole enar, dole aiax, dole cillide (certes, une jeune fille bleu, un roi bleu, un menestrel bleu, tout ça est un peu stupide)
Barda lea, bardo erego, barde enar, barde aiax, barde cillide
Anada lea, anado erego, anade enar, anade aiax, anade cillide

Voilà ce que cela donnerait. J'espère t'avoir éclairci ?
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Atíel



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Jeu 10 Mai 2012 - 21:44

Tout compris !
Ainsi les adjectifs ont aussi le même système de déclinaison que les noms, les mêmes terminaisons.
On dira bien par exemple Anadae leae eluro, je ne me trompe pas ?
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Grufidh



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Sam 12 Mai 2012 - 17:20

Exactement, ta phrase est juste à tous points de vue Smile

Ne disposant pas de mon ordinateur personnel pour un certain temps encore, je n'ai aucun de mes documents, donc le Bethren va être laissé de côté pendant encore quelques jours ! Je peux juste donner la dernière déclinaison.

Cinquième Déclinaison en -um. Modèle : CASSIUM, la facilité

La cinquième déclinaison est apparue pour deux raison principale. Tout d'abord, la terminaison en -m est une de mes favorites, c'est un son que j'adore particulièrement, en fin de mot; donc je désirais un modèle en -m. Ensuite, il me fallait une déclinaison spéciale pour les mots comme facilité, beauté, témérité, bravoure, etc... Ces mots formés sur des adjectifs principalement, mais beaucoup de noms formés sur d'autres mots en général, comme l'héritage, formé a posteriori sur un autre nom. (le mot hiver est en -um aussi, puisqu'il dérive de "froid", et voulait dire "froideur" à l'origine, en Haut-Bethren). Elle comprend aussi quelques mots accidentellement déposés dans cette déclinaison neutre, comme la deuxième; ce sont notamment les noms d'arbres.

Singulier Pluriel
NOM CASSIUM CASSII
ACC CASSIU CASSIVI
GEN CASSIVI CASSIVUM*
DAT CASSIUS CASSIUSI
ABL CASSIUMU CASSIURIM
POS CASSION CASSIVUM
LOC (-IBU) (-IBRI)
VOC CASSIUM CASSIURI

*Le Possessif a tendance à disparaître, dans toutes les déclinaisons d'ailleurs, et ici se confond au pluriel avec le génitif. La terminaison archaïque du Possessif pluriel était "-UNT"

Voilap, quelques mots en -um: FRANGUM, l'hiver, IDANUM, le châtaignier, ALASUM, le cri de triomphe, EMNUM, le devoir, CERUM, le fer, ERONDUM, le fratricide, BONUM (la snobitude, snobité, le snobitisme, comme vous voulez, je ne sais si le mot existe), TENERUM, l'héritage, VEIRIUM, le monde, NITIUM, le miel, GREUM, la peau, PAXUM, le produit, VULTUM, le reflet, TRUM, le sang, VENERUM, la solitude....

Les adjectifs clairement noté en -UM dans le dico, sont des adjectifs spéciaux. Ils fonctionnent d'une manière particulière : c'est à dire qu'il ne s'accordent qu'en nombre et en cas avec le nom qu'ils qualifient.
Par exemple : la jeune fille malade : laptum lea; je vois la jeune fille malade : laptu leae casto; je parle à la jeune fille malade : laptus leas demilo. Etc...
Au contraire des adjectifs normaux, donc, les adjectifs en -um ne quittent pas leur déclinaison pour une autre.
LAPTUM, malade, CONSIPUM, parfait, et IEGENSIPUM, périssable, en sont des exemples.

Ce qui nous permet de conclure sur deux choses :
D'abord que le suffixe -able/-ible se traduit -ensipum (parfait se traduirait littéralement par "contemplable", en fait, de "CONSEP-" qui signifier "contempler")

Et puis que cela nous rajoute du vocab :
CAST- veut dire "voir"
et DEMIL- veut dire "parler".

Voilà pour ce weekend, je vous en souhaite un bon à tous !
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Atíel



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Sam 12 Mai 2012 - 22:51

Content que ma phrase soit correcte !

Sinon, serais-tu capable de me dire combien de mots possède le Bethren ? (au bout de 7 ans, je parie sur... 3000 ?)
Et aussi, que signifie le texte dans ta signature ? (il y a tellement de terminaisons en -m que je suppose que c'est du Bethren Smile )
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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Ven 18 Mai 2012 - 0:07

Désolé pour l'absence, encore une semaine assez étrange...

Mais je suis de retour, en tous cas.

Pour ce qui est du lexique, en fait, je pense ne pas disposer de plus de 1000 mots. Mon travail a été très, très chaotique, et puis le vocabulaire est passé par quatre refontes totales, tout comme le bethren a connu quatre refontes aussi. Chaque fois que je refondais, je passé chaque mot au crible, pour le changer/adapter à la nouvelle version, et ça n'a pas facilité l'avancement d'un dico. Ce n'est que cette année que j'ai construit un dico clair et stable, qui fonctionne pour neuf de mes créations et les relie entre elles par des racines communes ! Ce dictionnaire compte pratiquement 800 occurrences, et je possède encore une demi douzaine de feuilles de vocab non entré, mais qui le sera bientôt Wink

Aaaah, ma signature. Comme tu le remarqueras, je viens de la modifier, mais voici celle que tu as connu :

Iri tuin ontem-dexem adi, lo Neua tuin correm ontem adi,
Axa do-meires tuem euine ata-sorterem lo aloem ada
Asan-odes inattam ata-praxon
Lo asan-erides teram diuanure.
Belegada !


Cette signature est, je pense, un des témoins les plus clair des modification qu'a subies le Bethren en un an, puisque j'ai traduit cette prière au début de l'année, et que maintenant, le juste texte serait celui dans ma nouvelle signature :

Irius tuqe podi dexisti, lo Nevada tuqe podi corristi,
I dubis veiriumu evine sorterveri lo aloveri,
Ad asand vedam inattae ames praxod,
Lo ad asand eridem terae anvi,
Belegada !


La traduction en est la suivante :

Père qui nous a fait et Mère qui nous a amené,
En ce monde qu'enfant tu as rêvé et souhaité,
Aide pour la vie à venir nous te demandons,
Et bénédiction pour l'humain à venir d'accorder.
Bonne Fortune.

Il s'agit en fait d'une prière typiquement valienne, c'est à dire du Grand Val, qui ne possède qu'une figure divine, un/e créateur/rice. Un être neutre qui aurait tout généré; mais la mythologie Valienne est peu poussée, puisque ce peuple a toujours été matériel et plus scientiste.
Cette neutralité de l'être explique le double appel à une même personne, Père/Mère. Cette prière ci est dite à de nouvelles naissances, et en général récitée chaque jour par les mères et pères campagnards et plus croyants - ou crédules.

Au niveau du vocabulaire : TUQE est le pronom relatif, DUBIS l'adjectif démonstratif (ici au cas du Locatif)
On remarque que pour le passé simple de faire et amener (l.1), dans la première version, on traduit par une forme analytique (dexem adi; correm adi) alors que dans la deuxième cela devient synthétique (dexisti; corristi). PODI est le pronom personnel de la P1 au pluriel, cas Accusatif (alors que c'est ontem dans la version 1), et AMES le pronom personnel de la P2 au singulier, cas Datif (alors que c'est ata dans la version 1)

Mis à part tout ça, en réalité ce sont plutôt les désinences de cas, les morphèmes verbaux qui ont changé (comme le -m qui était caractéristique de l'Accusatif dans la première version; ou encore, -on est la terminaison de P1PLUR, alors que ça devient -od)

L'expression "ad asand vedam" signifie "pour la vie venant".
Et ANVI est l'Infinitif du verbe 'AN-' (donner) à l'Accusatif (l'infinitif Nominatif est généralement en -um, -os ou -a).

Voilà, j'espère avoir satisfait ta plaisante curiosité, Etuèl Smile Mais je suis dispo pour tout autre renseignement ! Je vais bientôt attaquer les autres temps du verbe.

Bonsoir ! Smile
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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Ven 18 Mai 2012 - 21:07

Pour une réforme, ça en fut une !
Je te laisse continuer à expliquer le fonctionnement de ta langue pour en savoir un peu plus, mais si un de ces quatre t'as le temps pour me présenter ses 8 sœurs, n'hésite pas ! (Au passage, elles sont toutes aussi développées que le Bethren ?)
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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Mar 5 Juin 2012 - 20:27

Bonjour à tous !
J'ai eu des difficultés avec Internet, qui s'est mis à ne plus fonctionner pendant deux ...ain de semaines ! Je passe en coup de vent pour poster une réponse que j'avais écrite juste avant que tout se mette à buguer.

Citation :
si un de ces quatre t'as le temps pour me présenter ses 8 sœurs

Ça viendra en son temps, c'est mon but ! C'est déjà fait en ce qui en concerne une : le Hinn Dhoel ! Tu pourras noter les similitudes dans le vocabulaire : elles sont toutes deux issues d'une même langue mère (du moins mère du Hinn Dhoel, mais grand mère du Bethren Wink )
Après, ça dépend. Le Bethren, c'est vraiment la plus complète de mes créations. Mais certaines ont autant de vocabulaire, quoique la grammaire soit moins poussée; pour d'autres c'est l'inverse. Globalement, une autre seulement (outre le Hinn Dhoel) est au niveau du Bethren: c'est le Tursvung. Après, ses soeurs (et mères, tantes, cousines, grand mères, belles soeurs, etc) ont des niveaux variables. Certaines ont seulement une grammaire et vingt mots de vocabulaire (c'est le cas de l'Aigilteir); d'autres une grammaire, vingt mots de vocabulaire, et un texte (comme l'Egnoéen/Egnalanei, et du Haut Bethren, et le Fundéen); d'autres seulement du vocabulaire, bien qu'en grande quantité, mais une grammaire seulement esquissée (le Ganéen, le Failanéen, l'Ouistrien, le Bas Lenwonien, l'Aalich, le Moyen Lenwonien... toutes celles-ci en sont..)
M'enfin, ça viendra Smile Je pense tenter aussi un article dans diégèse, mais bon, je suis toujours incohérent et incompréhensible quand je divague sur mon univers fictif.

Bon, passons aux choses sérieuses !

Les Pronoms Personnels, par exemple, et quelques temps supplémentaires.

Alors. Les pronoms personnels, au Nominatif, ne servent qu'à insister sur la personne (Moi, je mange des gaufres), comme en Italien par exemple, et en latin. Les voici : *

Cas P1SG P2SG PSG P1PL P2PL P3PL
NOM SU/SO (masc/fem) AMO/AMA ET POD TUM INOT
VOC / AMUS / / TURI /
ACC SE AMU/AMI ETU/ETA PODI TUMI INETI
GEN SUI/SEHI** AME ETE PVI TVI INTI
DAT SUT/SES AMES ETOS/ETAS POES TUMES INTIS
ABL SUM/SEM AMOR ETOM PODEM TURIM INTORIM

*Oui, les pronoms personnels n'ont ni Locatif - fondu avec l'Accusatif - ni Possessif - fondu avec le Génitif.
** le H, bien qu'imprononcé, est conservé en souvenir d'une époque où il était SECHI, prononcé /sekhi/ La lettre H dans l'alphabet bethren est empruntée pour beaucoup à l'alphabet ganéen - un autre peuple, situé plus au centre sur une carte, par rapport aux bétréens qui occupent le Nord)

Voilà pour ce qui est du Pronom Personnel.

J'avais donné les terminaisons des temps verbaux inaccomplis (l'Imparfait et le Futur), voici les temps verbaux accomplis : le passé composé (présent accompli), le Passé Simple (passé accompli), le Futur Antérieur (futur accompli - formule paradoxale s'il en est), et le Plus que Parfait (passé accompli du passé).
En Bethren, il n'existe que des formes verbales synthétiques ! Ce qui nous donne un suffixe pour chaque temps :

  • -IST- est celui du Présent Accompli
  • -VER- est celui du Passé Accompli
  • -AVIST- est celui du Futur Accompli
  • -VISC-, enfin, est celui du Passé Accompli du Passé (pardonnez le nom pompeux !)


Je pense que l'on peut se hasarder à donner un premier texte pour le corpus Betréen !

Voici un extrait de "Vero Doctarum" (la Migration des Verun), un livre écrit par Sargote (Baie Sargote) au deuxième millénaire de l'Ere Bétréenne (*), et qui traite de l'exil d'une des deux dynasties majeures du royaume Bétréen d'origine (Ithaldir) au début de l'Ere Bétréenne, qui causa de grands bouleversements, puisqu'à la suite des Verun, plus de la moitié du peuple Bétréen s'en alla - par conviction, par peur des répressions qui s'abbattirent sur ceux qui avaient choisi le mauvais camp.. Pour suivre un nouveau rêve aussi, puisque le départ des Verun et leur succès dans l'Ouest et le Sud ouvrirent de nouvelles perspectives... Bref. Un extrait de Vero Doctarum donc.

*La chronologie de mon univers - Arveyrin - se déroule sur vingt mille ans d'histoire, et cette chronologie est découpée par les historiens en Eres portant le nom du peuple dominant du moment. L'Ere Bétréenne est l'avant dernière - et quatrième, et commence vers 14 400 environ, avec deux évènements majeurs (dont l'exil des Verun), et finit vers 18400 environ - c'est à cette époque que je situe mon "présent" sur Arveyrin, bien que le reste soit déjà écrit aussi.

« Vero Vaneme, magnerem gie ete eron, eqe ebigervisci, e atagorim domorumni. Dun opparvi tarus exe pverissi, lo pverum apoxoense ori : latteo tuqe Beulio opparu fevrveri lex asultu orveri ; lo henot auc e divem ebigerem domor orgvi, dun praetem coelli laecastarem oros e ignem lvacastumus nectiasqin ; lo eqe posdioros ori Ithaldir act dur latteo fnea ergiasqi. Po raisi maruri pluriasqin ? Traemir lex. »

Alors :
Vero Vaneme : Vaneme de Verun (donc Vaneme, de la maison Verun
Magnerem gie ete eron : révolté commandant.GEN ce-même (ete est l'équivalent de l'expression "ce même...") fils
Eqe ebigervisci : EQE signifie "donc, alors", ebiger- est le verbe "exiler", ici à la troisième personne du singulier, au plus que parfait
E atagorim domorumni : avec biens et famille (ATAXI et DOMOR, biens et famille)
Dun opparvi tarus exe pverissi : Ce.GEN Décision.GEN Bien-fondé.NOM encore interroger.P3sg.voix-passive
Lo pverum apoxoense ori : Et question.NOM légitime.NOM être.P3sg
Latteo tuqe Beulio opparu fevrveri lex asultu orveri : Crise.NOM Pron-Reltf.NOM Beul(nom propre).GEN décision.ACC suivre.p3sg.Passé-accompli sans précédent être.p3sg.Passé-accompli
lo henot auc e divem ebigerem domor orgvi : et même-si en-effet en tort.ABL exiler.Part.Pass. Famille.NOM être.Imprft
dun praetem coelli laecastarem oros e ignem lvacastumus nectiasqin : se traduit par 'les conséquences (coelli) de cet acte (dun praetem : cet acte, au GEN) auraient dû être (nectiasqin : falloir/devoir au subjonctif) envisagées (laecastarem) avec plus de clairvoyance (e ignem lvacastumus)
lo eqe posdioros ori Ithaldir act dur latteo fnea ergiasqi : et alors/et donc peut-être (posdioros ori : il est possible) que Ithaldir n'aurait pas connu (fnea ergiasqi) de crise (latteo) aussi forte (act dur).
Po raisi maruri pluriasqin : mais les conflits (po... maruri) princiers (raisi) auraient-ils continué (pluriasqin)
Traemir lex : sans doute.

En espérant que ce soit clair... et utile !

Je ne m'avance pas pour le vocabulaire, je suis en pleine refonte de tous les mots !

A bientôt, si mon réseau ne refait pas des siennes... D'autant que j'ai noté qu'il s'était passé plein de choses en mon absence !!!
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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Dim 5 Aoû 2012 - 18:50

Le Bethren possède désormais cinq langues ou dialectes dérivés. Son archaïsme et sa complexité en ont fait dériver une langue "vulgaire" pour tous les jours, qui n'a plus de déclinaisons et fonctionne sur le modèle des langues romanes modernes, tout en en ayant les sonorités.
La langue vulgaire s'est développée dans le pays d'Ithaldir, foyer du Bethren, ainsi qu'à Aruve /aruwe/, un port appartenant à un Royaume voisin, mais les sons y ont un peu évolué.
La période impérialiste des Bétréens fait qu'aujourd'hui Ithaldir compte de nombreuses colonies, conquises par terre ou par mer; ces colonies, plus conservatrices du Bethren classique, l'ont donc mieux sauvegardé, au moins dans sa dimension grammaticale tout en en modifiant largement les sonorités; trois dialectes en tout.

Ce qui nous donne :
Niveau un : le Bethren
Niveau deux : Le Vulgaire et Trois dialectes (Betren Onerari, Betren Aeddarod, Betren des Colonies Occidentales)
Niveau trois : le Dialecte Aruvéen du Vulgaire.

Ainsi, Asistis, Cassistis, Polasistis (Je suis venu, j'ai vu, j'ai vaincu) devient :
Azisti, Cassisti, Polazisti en Vulgaire
Azittis, Sassitti, Forazitti en Bethren d'Esdarud et Esdared (Betrenn Aeddarod)
Azhissi, Sarrissi, Bolazhissi en Onerari
Azissi, Chassissi, Bolazissi en Aruvéen
Le Bethren colonial n'est pas encore tout à fait au point; et l'Onerari risque des modifications.


Le Bethren d'Esdarud, l'Aeddarodo, est le plus développé, toutes ses modifications phonétiques sont enregistrées.
Les principales sont les suivantes :
Un L initial ou intervocalique devient un R roulé
Le S s'assimile à la consonne qui le suit et devient z lorsqu'interposé entre deux voyelles (sauf s'il est doublé à l'origine)
Le T devient S en position initiale
Le K(noté C en Bethren classique) devient systématiquement un S
Le q /kw/ se transforme en K aspiré, comme le khi grec
Un W (noté V en Bethr) disparait lorsqu'intervocalique, et devient B dans les autres cas
Le P initial devient F
Le I à valeur de /j/ devient K, mais seulement entre les voyelles
Le D se durcit en T en position initiale

Concernant les voyelles :
Un e initial devient un ae (prononcé comme lu : /ae/)
Les terminaisons -us et -um deviennent -o (ce qui va entraîner d'importantes modifications de la déclinaison 5 en -UM; voire même son assimilation par la déclinaison en -o. Mais comme celle ci concerne des noms exclusivement masculins, alors que les -UM sont toujours neutres, je vais devoir potasser un peu la question)
De manière générale, un U comme première et dernière voyelle d'un mot devient un O (comme dans Une ou Nume, qui donnent One et Nome)
Alors qu'un O "central" (comme dans Tirnora, mais pas comme dans Polasement) devient un U. Ainsi, Sirnura et Forazementi
Un I s'additionne à la fin d'un mot terminé par -nt
Etc

Ainsi, en Bethren Classique :

Fruda, diunon ecleion enimenni be (Fruda, homme d'une grande intelligence et d'une grande habileté)

est en Bethren d'Esdarud et Esdared :

Fruda, tiunon aerrekon aenimenni be

Puisque
le D de diunon fait T
Ecleion devient successivement AESLEION, AELLEKON, AERREKON
etc.

D'autres exemple à venir, un approfondissement du Vulgaire aussi Smile
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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Jeu 27 Sep 2012 - 20:38

SUITE ET FIN DE L'UNIVERS DU BETREO

III. Premier jet du Betreo, le nouveau Bethren issu de sa réforme

Le nouveau Betreo conserve quelques points communs avec l'ancien, au niveau de la phonologie et de la grammaire notamment, mais les mots ont changé de forme, suite à la révision complète des racines primitives du Lenwonien, ainsi que des règles d'évolution phonétique.

Par exemple, les terminaisons des noms ont totalement changé, et je le présenterai.
Il existe désormais sept sortes de terminaisons nominales au Nominatif Singulier :
- en -ES (les noms
- en -AS
- en -A
- en -X
- en -UM ou -EM, les deux déclinaisons seront pratiquement identiques (comme les modèles hê hêmera et hê kephalê en grec, pour la seule première déclinaison)
- en consonne
- en -U

Les déclinaisons viendront, ainsi que leurs correspondances au niveau des genres. Seule celle en -ES est au point pour l'instant. Mais rassurez-vous, malgré l'apparente multiplicité des terminaisons, donc des possibilités, donc de l'ampleur du nombre de déclinaisons, les désinences casuelles restent très proches les unes des autres.

Maintenant, le nouvel aspect du Betreo. Je vais donner la quinzaine de mots totalement parachevés (il en reste un bon milliers, imaginez le désespoir dans lequel je me trouve), suivis parfois de la forme en Ouistrien, lorsque celle-ci sera achevée elle aussi - je rappelle pour ceux qui n'ont pas lu l'article dans Diégèse ou ne se rappellent plus, que l'Ouistrien est une langue soeur du Betreo)

Les verbes seront donné sous la forme "Mot en Betreo (ou Pers.1singulier, puis Infinitif, dans le cas d'un verbe) < Mot en Haut Bethren < Racine lenwonienne : signification, évolutions phonétiques"
Les formes reconstituées sont signalées d'une astérisque.
Une apostrophe avant un -n, -r, -m ou -l signifie qu'il s'agit d'une résonnante.
Appelons phase A celle qui inclut les modifs phonétiques du Lenwonien au Haut Bethren, et B celle qui inclut les modifs phonétiques du Ht-Beth au Betreo


- rideo(s), rideor < zideur < zide-ur : abandonner, après rhotacisme du /z/ et transformation du u en o devant r en B
- glor < galor < *gal'r : abîme, crevasse, ravin, faille; après passage de la résonnante 'r à or en A, puis syncope entre une occlusive bilabiale ou vélaire et le L en B (la syncope entre le Haut Bethren et le Betreo n'intervient que dans deux cas : prenons O pour Occlusive (à l'exlucion des dentales), L pour les consonnes R et L, C pour l'ensemble des consonnes, V pour l'ensemble des voyelles, et # pour signifier le début ou la fin d'un mot.
Ces deux cas sont les suivant : si le schéma est #OVLV au moins, ou si le schéma est #(C)VCVCVCV(C)#, auquel cas c'est la Voyelle de la deuxième syllabe du mot qui tombe.)
- annor < anvor < anw'r : Abri, Asile ; après changement de la résonnante 'r en -or en phase A, et assimilation du son v /w/ par la nasale, ce qui la double, en phase B
- dicemis, dicema < ducema < duk'm-a : Accabler, après sonorisation de la résonnante en A (résonnantes nasales donnent -em, -en; résonnantes liquides donnent -ol, -or), et modifications des voyelles en B (u > i lorsque non initiale et non finale, devant une consonne)
- adio, adir < adhoir < ad-hoer : accepter; après, en A : modification de la diphtongue oe en oi; et en B : disparition de l'aspiration du D, et modification de la diphtongue, qui, en position finale, devient i
- estives < esdivos < esdiw-oz : Accord, traité, contrat ; en A : le z final devient s; en B : o devant un s final devient e, et les occlusives s'assourdissent en position intermédiaire et derrière un s
- dolor < dorour < d'ro-ur : aller ; en A sonorisation de la résonnante; en B la diphtongue ou devient une voyelle longue ô, notée o; et le premier r devient l selon la loi suivante : si une liquide est suivie d'une autre liquide identique à la voyelle suivante, elle se transforme . Par exemple : alol devient arol, ou oror devient olor.

Voilà pour le moment, j'espère pouvoir dès que possible continuer. Bonne soirée à tous Smile
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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Jeu 27 Sep 2012 - 21:57

Eh ben, quel travail de titan... en tout cas je te souhaite bon courage Smile !
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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Aujourd'hui à 22:50

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