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 Bethren / Betreo

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Grufidh



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Mer 3 Oct 2012 - 20:02

Bonsoir conlangers !

La première déclinaison du Néo-Betreo, comme il s'appelle pour l'instant sur mon ordinateur et mes notes, est enfin terminée !

Elle aura sa terminaison nominative en -ES, son pluriel en IS, le thème général de la déclinaison est le -e-.

Le modèle pour l'instant est LIBES, l'anneau.
J'ai supprimé le Possessif qui a été assimilé par le Génitif dans l'usage courant; ce changement a aussi envahi les grammaires des linguistes anéens.

Ainsi :
CAS SING PLUR
NOM LIB-ES LIB-IS
VOC LIB-EUS LIB-ER
ACC LIB-E LIB-I
GEN LIB-EI LIB-II
DAT LIB-IS LIB-ISTE
ABL LIB-EM LIB-ERIM
LOC LIB-EBU LIB-IBU


Je vais tenter de faire quelques néo-exemples avec mon néo-vocab très limité (il ne contient que les entrées en A du dictionnaire d'avant, pour l'instant.)

Je vais accomplir le contrat, amenant l'anneau, et j'attraperai l'aigle perçant.

Estive telena dolo, libe verans, et gerte magne paervavo.
(contrat accomplir je vais, anneau amenant, et perçant aigle j'attraperai)
Donc le vocab :
Accord, contrat, traité : ESTIVES
Accomplir : TELENIS, TELENA (cf aller)
Aller : DOLO, DOLOR (1ère personne sing, et infinitif présent)
Anneau : LIBES
Amener : VERIS, VERA (idem)
Aigu, perçant : GERT- (adjectif)
Aigle : MAGNES
Attraper : PAERVO, PAERVOR

J'espère que ce se révélera être une version plus définitive que les précédentes !
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Grufidh



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Sam 9 Mar 2013 - 3:14

Bonsoir à tous,

Entre version latine et version grecque, je n'ai pas pu résister à retoucher encore un peu mon bétréen.
J'essaie, depuis le début, de lui donner des sonorités latinisantes. Et j'ai cédé, j'ai cédé. Je n'ai pas pu résister.
J'ai cédé aux terminaisons en -us.
Cela vous semble-t-il mortel péché ?
Je n'ai pas pu résister, et mes terminaisons de substantifs pseudo-latinisantes me frustraient; alors j'ai décidé de m'abandonner au -us final si magiquement romain, si fascinant (évidemment, ce n'est pas le seul emprunt au Latin Classique que j'ai fait)

Voilà, mon Bétréen a ses propres racines, son vocabulaire, son histoire, son univers, son peuple; mais sa grammaire, sa morphologie, sont peu à peu envahies par des morphèmes empruntés au latin. Les suffixes en -anus, en -icus; les désinences en -us, -um, -am..., les terminaisons verbales en -re, -nt, -t, -ens; je ne peux résister à les réintégrer pour donner un tour latin au Betreo, après avoir tourné et retourné dans ma tête les combinaisons de son qui auraient pu fonctionner.

Je n'arrive pas à juger mon action, à savoir si oui ou non, cela est "condamnable" du point de vue créatif; à votre avis ?
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bororo



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Sam 9 Mar 2013 - 10:26

Grufidh a écrit:
J'ai cédé aux terminaisons en -us.
Cela vous semble-t-il mortel péché ?
Comme pénitence je propose la traduction du Notre Père en bétréen, de sorte que nous puissions nous rendre compte de l'étendue des dégâts.
Plus sérieusement, je ne vois pas où serait le problème, à moins que tu cherches à faire une conlang historico-réaliste.
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Grufidh



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Sam 9 Mar 2013 - 20:15

Citation :
Comme pénitence je propose la traduction du Notre Père en bétréen

Je me suis donc exécuté :

Beus ons sto id umium meat
(Père notre qui à ciel.Abl.plur être.p3.sg.présent)

Nec nus-ame elegiscate
(Que[appelle subjonctif] nom tu.génitif Sancitifier.passif.Subj.prést)

Nec iunus ame dexiscate
(Que volonté tu.gén faire.passif.Subj.prést)

Nec runs ame siscat
(Que règne tu.gén venir.pass.subj.psnt

Id querem umumne
(à terre.abl ciel.abl+ne [équivalent de "-que" en latin])

Anere anti eace
(donner.impératif nous.dat aujourd'hui)

Vei eiud* vadu ante
(ce.gén jour.gén pain.acc nous.gén)

Iudere anti trabi ante
(Pardonner.Impératif nous.dat offense.acc.plur nous.gen)

A iudantus deut viis stius ellergatus
(comme pardonner.prsnt.p1.plur aussi ce.dat.plur qui.nom.plur offenser.présent-accompli.p3.plur)

Uc meregere antes occedii
(négation soumettre.impératif nous.acc tentation.dat)

Cud de gerronem pegmere antes
(mais du mal.abl délivrer.impératif nous)

et le français :

Notre père qui est aux cieux
Que ton nom soit sanctifié
Que ta volonté soit faite
Que ton règne vienne
Sur terre comme au ciel
Donne nous aujourd'hui
notre pain de ce jour
Pardonne-nous nos offenses
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensé
Et ne nous soumets pas à la tentation
Mais délivre-nous du mal



Mon problème, c'est que j'ai l'impression de plagier. Irrationnellement ou non ?
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bororo



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Dim 10 Mar 2013 - 0:35

Grufidh a écrit:
Mon problème, c'est que j'ai l'impression de plagier. Irrationnellement ou non ?
En effet il y a comme un air de famille... Maintenant si tu préfères conserver ces sonorités il y a plein d'autres choses sur lesquelles tu peux jouer pour différencier ta conlang.
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Grufidh



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Sam 16 Mar 2013 - 19:54

En effet, j'ai décidé de conserver, et tant pis pour le plagiat. J'aime trop la couleur romanisante que cette langue donne à son peuple, donc je n'hésite plus.

Déclinaisons refondées encore une fois ! Ne me restent que quatre cas et quatre déclinaisons.

La troisième est la déclinaison mixte des mots thématiques, dont a dernière lettre du radical, une consonne, a fusionné avec le thème nominatif de la déclinaison, un -s, en donnant divers résultats (un n disparait, un r fait disparaître le s, un l aussi, un m disparaît, les occlusives fusionnent en ts (t, d +s), x (c, g + s), ps (p+s), bs (b+s))

La quatrième est neutre, calquée sur la troisième à une différence près : l'accusatif a "mangé" le nominatif, puisque les noms neutres sont considérés comme des substantifs "faibles".

[tr]
Masculin Féminin Thématique Neutre
CORUS, la demeure AERSA, l'écume STIRPS, le peuple NOQUE, l'écho
SINGULIER
NOMINATIF cor-us aers-a stirp-s noqu-e
ACCUSATIF cor-o aers-ae stirp-e noqu-e
GENITIF cor-vi aers-e stirp-i noqu-i
ABLATIF cor-um aers-am stirp-em noqu-em
PLURIEL
NOMINATIF cor-is aers-as stirp-e noqu-i
ACCUSATIF cor-u aers-ae stirp-i noqu-i
GENITIF cor-os aers-es stirp-es noqu-es
ABLATIF cor-ium aers-ium stirp-ium noqu-ium

La terminaison originelle de l'accusatif est un affaiblissement de la désinence nominative; ainsi le us devient u, puis o (puisqu'il s'agit d'un o court; et les o courts en finale absolue deviennent o), le a (originellement -ae) devient e, et par assimilation, l'absence de désinence à la troisième, et donc au neutre, est remplacée par l'apparition d'un -e.
Au pluriel la voyelle finale se "renforce", le u devient long, l'ae originel demeure, le 'e' devient 'i'.
La marque du génitif est le -e long; les 3° et 3° neutre l'ont remplacée par un -i.
Au pluriel, la voyelle thématique de la désinence "revient" au Génitif et fusionne avec le "e" pour donner les résultats du tableau.


Voici un poème traduit en Bethren (n'ayant pas eu le temps d'en faire une analyse, celle ci suivra plus tard, je mets seulement les correspondances de vocabulaire.

Mer glacée sans soleil qui se lève à l'Orient
Des chapes de brume glissent sur tout ton ventre
Vers des gouffres noirâtres auxquels tendent tes centres
Et emportent d'un coup tout hurlant, effrayant !

A l'Abysse invisible aux terreurs s'écriant
Fuis, fuis ! Vers l'aube claire ! Vers les lueurs sues, sûres
N'écoute pas l'appel que la nuit te sussure
Et pourtant il y va, et il nage en riant...

Il court torche à la main vers le cœur des ténèbres
Plonge avec son flambeau dans les profondeurs sombres
Porte ainsi lumière là où règnent les ombres
Il est un éclair franc qui regarde et célèbre.

Il court torche à la main vers ses propres ténèbres
Plonge avec son flambeau, dans ses profondeurs chute
Son cri d'exaltation autour se répercute,
Mais il tait la douleur qui parcourt ses vertèbres.


Lerva lena ne sarem sto efferet ioem
Mer - glacé - privatif - soleil - relatif - lever - orient

Rebas engi i nuncem ruccam ame fregatus

Cape - brume - dans/à/sur - tout - ventre - de toi - glisser

I celi verigni stenem delvatus didone ame

dans/à/sur - gouffre - noirâtres - relatif - tendre - centre - de toi

Nem erratus nunce maio pelo preat, debat
et - emporter - tout - un - coup - hurlant - effrayant


Glorem necasispum errvium dereat

abysse - invisible - terreur - s'écrier

Avedre ! I ede duere, iargore, evete, scere

Fuir - vers - aube - claire - lueur - savoir - sûr

Nuc poderre edibo stene udere amem mimecat

ne pas - écouter - appel - relatif - nuit - à toi - sussure

Nem aspe, euc ducat, nem tenet italeat.

et - pourtant - y - aller - et - nager - en riant


Maret, rettina i andam, i vederes elvo

Il court - torche - à - la main - vers - ténèbres -le cœur

Vegret ed ete celsitum i teombrae deribori
Plonge - avec - son - flambeau - dans - sombres - les profondeurs

Veteme farret duae oc abe runetus iomae
De cette manière - porte - lumière - là - où - règnent - les ombres

Meat prenna sencra sto preteret nem sepet
Il est - franc - un éclair - qui - regarde - et- célèbre.


Maret, rettina i andam, i vederes etescem
Il court - torche - à - la main - vers - ténèbres - de lui même

Vegret ed ete celsitum, i deribori ete erevet
Plonge - avec - son - flambeau - dans - profondeurs - ses - chute

Claeus sirce perscret
cri de triomphe - autour - se répercute

Cud cetet rogone seosci obnet
Mais - il tait - douleur - vertèbres - parcourt

Voilà pour aujourd'hui !


Dernière édition par Grufidh le Sam 16 Mar 2013 - 22:39, édité 1 fois
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Kotave



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Sam 16 Mar 2013 - 21:13

Je trouve ton système plus tôt habile et bien conçu Smile... Les explications du tableau sont intéressantes aussi.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Sam 16 Mar 2013 - 21:40

Cinq cas ?

Nominatif, accusatif, génitif, ablatif (tiens ! j'me sens un peu en pays d'connaissance ! l'"ablatif" aneuvien étant nommé "circonstanciel")... et l'cinquième ?
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Grufidh



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Sam 16 Mar 2013 - 22:38

Oups, je corrige mon erreur, il n'y a effectivement que quatre cas ! Lapsus, il y en avait cinq jusqu'à tout récemment.


Je garde l'Ablatif parce que je suis habitué au nom, mais Circonstanciel conviendrait aussi bien, voire mieux. Il inclut chez moi aussi les fonctions du Datif, à la manière du Datif grec attique ancien, en fait. Des fonctions sont aussi partagées avec le Génitif.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Sam 16 Mar 2013 - 23:52

Grufidh a écrit:
Oups, je corrige mon erreur, il n'y a effectivement que quatre cas ! Lapsus, il y en avait cinq jusqu'à tout récemment.


Je garde l'Ablatif parce que je suis habitué au nom, mais Circonstanciel conviendrait aussi bien, voire mieux. Il inclut chez moi aussi les fonctions du Datif, à la manière du Datif grec attique ancien, en fait. Des fonctions sont aussi partagées avec le Génitif.

En fait, quand j'ai donné une structure casuelle à l'aneuvien (y a d'ça... pfff... un sacré bout d'temps !) j'ai pas mal hésité pour le nom du quatrième cas. Le terme d'"ablatif" ne me plaisait qu'à moitié parce que je le trouvais trop réducteur : le cas qui devait s'appeler "circonstanciel" était un vrai fourre-tout et ne pouvait pas se limiter à la définition couverte par le mot "ablatif" (éloignement d'un lieu), pas plus que "locatif". Il fallait que ce cas couvrât un joli paquet de circonstances : causale, instructive, instrumentale, temporelle... Pourqoui faire compliqué quand on peut faire simple ? Ce cas allait couvrir un joli paquet de compléments circonstanciels, eh ben té ! j'allais l'appeler "circonstanciel". Je me suis rendu copmpte par la suite que ce cas n'allait pas se limiter à ce rôle (tout comme le génitif ne se limite pas aux compléments de noms, ni l'accusatif aux COD) et allait allègrement déborder de son rôle, par exemple,
  • certains types de compléments de noms : ùt elàmyt noxev = un voyage de nuit
  • certains COI : or rœdhit nit hœndev = faites attention au chien.

J'aurais tout aussi bien pu l'appeler "régime", puisqu'il servait un peu à tout, mais ça m'a pas effleuré à l'époque. L'idée m'a effleuré, mais plus tard, trop tard. Du coup, je m'en suis servi pour une autre langue et j'ai gardé "circonstanciel" ; après tout, le latin a bien "abla..." bon ! j'vais pas r'commencer.

Tiens, si tu veux des idées (pas des modèles, hein ! j'ai pas cette prétention) pour la distribution des cas de ta nouvelle langue, tu peux toujours consulter cette page.

Grufidh a écrit:
Il inclut chez moi aussi les fonctions du Datif, à la manière du Datif grec attique ancien, en fait.

Une différence, donc, entre nos deux langues : l'interprétation du datif.
En bethren, il est représenté par l'ablatif, apparemment dans tous les cas de figure.
En aneuvien, il est représenté, dans la plupart des cas de figure, par l'accusatif. Rappelle-toi du chien. Si on met l'accusatif (or rœdhit nit hœndes), ça signifie la même chose : faites attention au chien, mais dans le sens "prenez en soin", alors que dans l'exemple annoncé aupraravant, il a comme idée : "prenez y garde".

Bref, je vais suivre un peu tes travaux sur les déclinaisons en bethren : ils m'intéressent (l'aspect "4 cas", comme l'aneuvien ; va savoir !).
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Grufidh



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Dim 17 Mar 2013 - 5:34

En ce qui concerne le Datif... En fait, l'Accusatif est pour moi une sorte de cas 'faible' qui ne saurait prendre à lui des fonctions au delà des siennes propres. De cette manière, le COI doit être englobé par l'Ablatif. L'existence d'une langue mère avec ce cas suppose que par la suite, l'usage l'ait fait disparaître en l'englobant dans un autre cas; ainsi, le datif a-t-il été assimilé par l'Ablatif. Tout simplement en fait parce que l'Ablatif avait déjà englouti les fonctions de locatif et différenciait ses différentes fonctions circonstancielles par des prépositions; de plus, une désinence similaire (un -ebXs [X représentant une voyelle indéterminée]) a permis de faciliter la tâche. Le Datif a donc remplacé l'usage originel de l'Ablatif (la provenance, l'origine), et cet usage antique s'est complété d'une préposition.

Mais il y a une logique plus grande à rassembler les compléments d'objet sous un même cas, et donc à coupler le COI et le COD. Le Nominatif et l'Accusatif, en tant que entrée et sortie du verbe, me semblent des cas plus basiques, inaptes à cumuler les fonctions, pourtant; alors que Génitif, Datif et Ablatif (et anciennement Locatif, Latif, Instrumental, etc...) paraissent plus polyvalents en ce que de toutes façons, leur définition originelle n'est pas clairement délimitée.

Citation :
En bethren, il est représenté par l'ablatif, apparemment dans tous les cas de figure.

En fait, sa fonction possessive (le chien est à moi) est remplacée par le génitif (qui a englobé un ancien possessif) : ainsi "le chien (est) de moi"; quoique cela aurait pu être englobé par l'ablatif aussi bien : le chien est de moi; avec 'de' qui a pour sens 'hors de", et par extension "vient de", "est à moi". Mais c'est globalement la seule fonction du datif récupérée par un autre cas que l'Ablatif.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Dim 17 Mar 2013 - 15:22

Tu ne nous as pas encore parlé du verbe "être", si ?
J'ai vu meat, dans la traduction du Notre Père, mais je me demandais s'il était systématiquement utilisé, et s'il était irrégulier.
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Grufidh



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Dim 17 Mar 2013 - 17:19

Je n'en ai en effet pas encore parlé ! C'est que je me perds pour l'instant dans ses radicaux irréguliers, les formes coexistantes, celles qui servent à composer d'autres verbes...

Voilà ce qui est clair :
Le verbe être possède trois radicaux dans la langue originelle : *hoer-, *èmê-, et *bah-
Deux d'entre eux ont découlé dans la langue bétréenne et ses soeurs : èmê- et hoer-. èmê- est la forme la plus représentée, puisqu'elle compte toutes les formes.
hoer- survit dans certaines formes de subjonctifs et au Plus que parfait.
Quelques irrégularités au présent, de èmê, tiennent à ce que la première voyelle, un schwa, disparaît toujours en Bétréen, et survit quelques fois en un 'a' ici.

On a donc au présent : meo, (èmê-os), meam (èmê-am), meat (èmê-ath), amans (èmê-and), memus (èmê-møs) et amatus (èmê-thèn)
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Kotave



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Dim 17 Mar 2013 - 18:18

Citation :
*bah-

Dommage, ça n'aurait pas été dépaysant Razz.

Citation :
Quelques irrégularités au présent, de èmê, tiennent à ce que la première voyelle, un schwa, disparaît toujours en Bétréen, et survit quelques fois en un 'a' ici.

On a donc au présent : meo, (èmê-os), meam (èmê-am), meat (èmê-ath), amans (èmê-and), memus (èmê-møs) et amatus (èmê-thèn)

Quelle belle étymologie Surprised J'en suis jaloux !
Je ne me rappelle plus quelle est la langue mère... Combien de temps s'est-il écoulé (à peu près) entre les deux formes ?
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Grufidh



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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Dim 17 Mar 2013 - 18:41

Citation :
Dommage, ça n'aurait pas été dépaysant .

C'est vrai ! ça aurait donné un bo, bam, bat, bant, bamus, batus, je crois (pas de mauvaise blague sur la P2sg !)
Pas loin du "be", n'est-ce pas !

Je te remercie, c'est le plus gros du travail, l'étymologie, je crois !

La langue mère, c'est le Lenwon Archaïque; entre le moment où le Betréen s'en est écarté et le moment où le dialecte bétréen que je travaille, le lébain, s'est fixé en une forme "classique" pour les élites, il y a eu quelques quatre mille ans; mais il faut aussi savoir que le bétréen lébain est très, très conservateur dans son évolution, comparé à d'autres langues soeurs, comme le turique, l'archorique, le ligriote...
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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Ven 28 Fév 2014 - 13:10

Je viens de publier une ébauche d'article sur le Bethren sur Idéopédia. Voici le lien : http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=Accueil

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MessageSujet: Re: Bethren / Betreo    Aujourd'hui à 15:06

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Bethren / Betreo
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