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 Vu les circonstances...

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Anoev
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Messages : 16238
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Vu les circonstances...   Jeu 3 Mai 2012 - 13:33

... vu la situation, vu l'état d'mes finances etc...

Dans tous ces cas, VU est invariable, ce qui simplifie bien des choses d'un certain côté, mais qui pourrait être dérangeant de l'autre.

Effectivement, en français le participe passé court cache des périphrases souvent très distinctes les unes des autres :

Vu les circonstances, nous n'organiserons pas les festivités

Autrement dit, "ayant vu les circonstances", pour "nous étant rendus compte des circonstances...".


Main'nant, aut'chose :
Vu les circonstances, les festivités seront annulées
Là, on a une autre construction, car ce ne sont pas les festivités qui "ont vu" les circonstances. Les circonstances "ont été vues" (par nous). Et pourtant, on n'écrit pas "vues les circonstances".

Bon, ça, c'est pour le français (et ses arcanes, et ses difficultés). Pour l'aneuvien, j'ai une forme unique, faite à partir du passif (particule çem) et d'un verbe signifiant à peu près "voir venir" : sygen conjugué au participe.

Àr zirkumstynde çem sygun(a) ... quel que soit ce qui suit derrière.

Pourquoi donc utiliser çem sygun, alors qu'on a l'adjectif verbal sygan qui, en apparence, ferait aussi bien ?

Tout simplement parce que àr zirkumstynde çem sygun(a)* est une subordonnée causale, qui nécessite un verbe. Sygan serait utilisé dans une phrase du genre :
Àr sygane zirkumstynde erer doolere qua æc quas er ere aptérese = les circonstances (...) étaient pires que ce que nous supposions.



Et maintenant, la phrase-type :

Comment faites-vous ?

(un peu plus tard)

Dans un ordre d'idée voisin, on a aussi "ci-joint(s)".

Les documents ci-joints ont étés visés par l'autorité responsable.
Ci-joint, les documents évoqués dans la présente lettre.

En aneuvien, on aurait : Àr iyr-zhoṅktane dokumènte vs Çem iyr-zhoṅktun, àr dokumènte...

*Si le verbe de la proposition principale est au passé ou au prétérit, on utilisera le participe passé (forme en -una). S'il est à l'imparfait, on utilisera la concordance des temps (on garde alors le participe présent ! même si l'imparfait de la proposition principal représente un procès passé).
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Silvano



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Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Vu les circonstances...   Jeu 3 Mai 2012 - 17:14

Il me semble qu'en espéranto, on s'en sortirait en utilisant pro (à cause de) ou konsiderante (considérant), ce dernier suivi de l'accusatif.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Vu les circonstances...   Jeu 3 Mai 2012 - 19:08

En saiwosh et en dibadien, on s'en sortirait à peu près comme en espéranto. Ainsi, en saiwosh :

Kewa chao, wek potlach alki yakwa.
À cause de la situation, la fête n'aura pas lieu.

Kewa chao, wek ntsa monk potlach.
À cause de la situation, nous ne ferons pas de fête.
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Anoev
Modérateur


Messages : 16238
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Vu les circonstances...   Jeu 3 Mai 2012 - 20:17

Vilko a écrit:
Kewa chao
À cause de la situation

J'ai aussi cette traduction : sĕr àtýrentynev, pour une traduction littérale. Mais ce qui avait attiré mon attention, c'était ce participe passé devenu invariable, car placé devant le sujet (valeur "prépositionnelle").

Je suis tombé sur ce site qui n'est ma fois pas mal fait. Seul défaut, les règles sont certes là, mais manquent d'explications détaillées. Mais les expressions donnent des idées de traductions, comme "au vu et au su de...". J'ose avouer que là, j'ai une lacune : je dois adapter à "à la connaissance évidente de": oronvérun kógentev (+gén).

Je pense que les expressions, encore plus que les mots, sont une véritable carte d'identité d'une langue (tant idéolangue que langues naturelle) et ce sont les gallicismes, hispanismes, espérantismes, kotavismes, aneuvismes, dibadismes et autres qui peuvent révéler d'où "vient" la langue, encore plus que les mots eux-mêmes.
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Sab



Messages : 1218
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Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Vu les circonstances...   Ven 4 Mai 2012 - 10:13

En Kotava, on emploiera la préposition oye = vu, étant donné, du fait de, en raison de

Anoev a écrit:
vu les circonstances, nous n'organiserons pas les festivités
Oye goaspil, va kapa me grustatat
sauf qu'ici, pour ce cas de figure précisément, on a une autre tournure, très "kotava" qui emprunte aux adverbes sériels relatifs (ici à statut adverbial) : battode (ou mantode) = "dans ces circonstances" (ou "dans de telles circonstances") ...
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Greenheart
Modérateur


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Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: Vu les circonstances...   Ven 4 Mai 2012 - 15:48

Beaucoup de pistes en rémaï 32 pour l'expression "au vu des circonstances, les festivités n'auront pas lieu".

***

WE RAO, MEIKIGALOUNAOLAÏ SAO
Voyant ce qui nous entoure, le moment d'excitation joyeuse, il n'y en a pas dans le futur.

WE : autour de moi (pointeur)
RAO : je vois, je comprends (ponctuation).
MEIKI : L'excitation (racine ouverte).
MEIGA : La joie (racine ouverte).
LOUN : le moment pointé (mode fermé).
NAO : ce n'est pas, non, il n'y a pas, je dis que ne... pas (ponctuation).
LAÏ : temps futur (temps).
SAO : Vraiment, véritablement, je l'admire, je m'exclame, j'insiste (ponctuation).

***

Autre solution :

REOSHOU'WE-NMAÏ MEIKIGALOUNLAÏ-NAWAO
Ce qui entoure étant révélateur à l'heure actuelle, le moment d'excitation joyeuse futur n'est pas autorisé.

REO : révélateur, marquant, stigmatisant, soulignant, éclairant (rôle).
SHOU : citation, le fait de dire... (mode).
MAÏ : au moment où l'on parle (temps).
WAO : en effet, merci, c'est permis, il y a ce qu'il faut, c'est favorable.
NA : non, ne pas, inverse de (déterminant).


***

Autre solution :

WEKEI EINLU-NAMEIKIGALOUN-LAÏ YAO.
(j'affirme que ce sont) Les choses qui nous entourent qui font l'absence de moment d'excitation joyeuse future.

KEI : une chose, un objet, des affaires (racine).
LU : qui cause (relation logique entre deux mots de même classe, ici entre KEI et MEI).
YAO : J'affirme que c'est, qu'il y a..., oui de même (ponctuation).

***

Pour comparaison :

JIMIRASHOU-WE'N DUJIMI SHOU'LAWAMEIKIGALOUN-LAÏ NANO'N.
Nous avons vu les circonstances et avons décidé ensuite d'annuler les festivités.

JIMI : Nous (moi et les miens) (personnes combinées).
RA : Vu, pensé, compris, en théorie, envisagé, imaginé (déterminant).
DU : suivi de, ensuite (relation logique).
LA : Le, la, les (ce dont nous parlons) (déterminant).
WA : beaucoup, suffisamment, autorisé, en effet, pour lequel on est reconnaissant (déterminant).
NO : être ainsi.

ou encore :

SHOU'WE-N-KEOJIMI... Les circonstances nous ayant été présentées - nous étant retrouvés au-devant des circonstances.

DE-SHOU'WE-N-TEOJIMI NAMEIKIGALOUNLAÏ WAO :
Face aux circonstances, nous sommes à l'origine du fait qu'il n'y aura pas de festivités et je l'approuve (j'en suis content).

etc. etc.

***

Il n'y a pas de concordance des temps en rémaï : le locuteur doit seulement indiquer au fur et à mesure le temps qui correspond à la position de l'action ou de l'objet en question au fur et à mesure de la phrase. On peut par exemple très bien dire que compte-tenu des circonstances futures, il n'y aura pas eu de festivités dans le passé.

RA-SHOU'WE-NLAÏ NAMEIKIGALOUNSAÏ SAO.

On peut aussi exprimer une antériorité grâce au temps NAÏ, une postériorité grâce à DAÏ, une simultanéïté grâce à WAÏ :

RA-SHOU'WE-NNAÏ JIMISHOU NAMEIKIGALOUDAÏN WAONKAÏ
Nous étant rendu compte des circonstances, nous avons dit qu'il n'y aurait pas de festivités ultérieures.

***

Il n'y a pas de passif en rémaï. C'est la notion de rôle volontaire (EO) ou involontaire (NA-EO) et le fait que les verbes en O sont par défaut à la personne indéfini qui remplace ce mécanisme.

YO-KEOJI ou YOJI : On me parle et je veux bien qu'on me parle.
DI-YO-NAKEOJI : On me force à t'écouter - tu me parles mais je ne veux pas t'écouter.



***remarque***

"Vu les circonstances" = Au vu des circonstances, Ayant vu les circonstances.

Ce n'est pas le seul cas où le participe passé n'est pas accordé en français :

"J'ai vu les circonstances"
"Les circonstances que j'ai vues"

La construction qui a donné notre passé composé actuel est : "J'ai les circonstances vues".
Et l'accord du participe passé a été sacrifié parce qu'en ancien français, les accords se faisaient par proximité aussi bien que par la logique de la phrase et que la logique a été sacrifiée, peut-être par crainte d'une autre confusion suite à un accord de proximité avec le sujet comme dans :

"J'ai fait des choses"
"Les choses que j'ai faites"
// "J'ai faites des choses" // "j'ai... faites des choses !" (impératif).

Voir pour plus d'informations les anciennes grammaires sur Google Book, notamment celles qui énoncent des règles d'accords divergentes des nôtres au 17ème siècle et avant par exemple, sauf erreur de ma part.
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