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 Tu veux ma photo ?

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Anoev
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MessageSujet: Tu veux ma photo ?   Dim 6 Mai 2012 - 9:31

Le tout, bien sûr, étant de savoir de quelle photo il s'agit.

-de la photo qui me représente ?
-de la photo que j'ai prise (et/ou que j'ai traitée : chimiquement ou numériquement) ?
-de la photo que j'ai dans la main.

En ce qui me concerne, j'ai fait un disdtinguo, mais si pour les complément de nom, c'est assez facile à expliquer, pour les déterminatifs (mon, ma...) ça l'est déjà un peu moins. On va donc commencer par le plus simple (du moins, en principe).

Pour dire "la photo d'Untel" (il est dessus), on dira àt syrop Utanev (il est sur la photo : on utilisera le locatif)
Pour dire "La photo d'untel" (c'est lui qui l'a fait), on dira àt syrop Utanen (c'est lui qui l'a prise : elle est de lui).
Pour dire "La photo d'untel" (elle est à lui, ou du moins, elle est supposée l'être, par exemple, il la tient dans la main), on dira ed syrop Utanen (le déterminatif ed est là pour exprimer soit une possession supposée, soit une relation de mise à disposition, voir plus loin pour "sa photo").

Partant de là, on peut en déduire comment on peut traduire "ma photo, mon portrait, mon image" etc...

Pour le premier cas, c'est assez limpide, c'est juste l'adaptation de ce qu'on a vu à un pronom :
Ed syrop ev.

Pour les deux suivants, ça l'est déjà un peu moins, car si sémantiquement, c'est encore assez différent, au niveau grammatical, malheureusement, ça se rejoint. Dans les exemples précédents (où Untel tient la v'dette), on a quoi ?
Un déterminant (àt ou ed) différent.
Un complément de nom au génitif : normal : c'est la photo de lui (il l'a faite) ou lui appartenant (ou supposée l'être), voir pour ça, la règle aneuuvienne de l'adjectif personnel indirect. Le problème, c'est que pour "sa photo", on a le même complément au génitif, et comme il s'agit de traduire un "possessif" on devra mettre ed dans les deux cas. Toutefois, l'ambigüité n'est pas trop grave, car dans la plupart des cas, sa photo reste... sa photo.

Là où vraiment on peut faire un distinguo, c'est si la photo lui appartient vraiment (il l'a faite, traitée, imprimée et ne l'a pas donnée : elle est chez lui, et pas dans l'journal*... ou bien il l'a achetée), dans ce cas, on dira bien sed syrop.

Et vous ? vos phot... euh... vos solutions ?


*On reste dans le cas de la photo qu'il a faite, car sinon, on dira Eg vedja ed syroψ ov in àt gazetev, àr melnufàkteve = j'ai vu ta photo dans le journal, aux faits-divers.
Nota : Bon, j'aurais très bien pu utiliser ed syrop ev pouer la photo que j'ai prise, puisqu'en aneuvien, le circonstanciel sert aussi de complément d'agent (per ...ev), mais z'alors, quelle cas j'aurais pu mettre pour la photo qui me représente ? L'accusatif ? Envisageable... seulement, pour les noms en S, C Z, Ψ, l'accusatif ressemble trait pour trait au... nominatif.


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Sab



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MessageSujet: Re: Tu veux ma photo ?   Dim 6 Mai 2012 - 10:30

Je repique ici in extenso et sans vergogne (il ne m'en voudra pas, bien au contraire) une illustration limpide, exposée il y a quelques années dans le forum Kotava, d'un kotavophone émérite à propos des subtilités d'emploi et de signification de certaines prépositions en Kotava, autour d'un exemple proche, celui de "kudja" (statue) :

Kotavafamik a écrit:
Il existe de nombreux types de compléments de noms, toujours introduits par une préposition. Mais quelques uns sont beaucoup plus fréquents que d'autres et il importe d'être capable de les employer correctement, car les nuances de sens des prépositions peuvent être assez éloignées.
Quelques exemples :

- kudja va Napoleon = la statue de Napoléon (la statue représentant Napoleon). Napoleon est complément d'objet de kudja
- kudja ke Napoleon = la statue de Napoleon (la statue que possède Napoléon). Napoléon est complément de possession
- kudja gan David = la statue de David (la statue réalisée par David). David est complément d'agent
- kudja tori Napoleon = la statue pour Napoléon (la statue destinée à Napoléon). Napoléon est complément de destination

- neva va izva (ou izvaneva) = livre d'histoire (livre qui raconte l'histoire). Izva est complément d'objet
- neva ke izva = livre qui appartient à l'histoire (livre qui a marqué l'histoire). Complément de possession
- neva icde izva = livre d'histoire (livre qui parle d'histoire). Complément de thème
- neva dem birga = livre aux secrets (livre qui contient des secrets (cachés)). Complément partitif
- neva ta galbedura = livre de propagande (livre à but de propagande). Complément de but

etc.
Alors, par le biais des prépositions on arrive à rendre toutes les subtilités. En revanche, au niveau des "adjectifs possessifs" ce n'est plus aussi rigoureux car il n'en existe qu'une seule série et sont utilisées de façon assez lâche pour marquer une relation. Ainsi :

- inafa kudja = sa statue. (sans davantage de précisions ou d'éléments de contexte autour permettant de lever l'ambigüité, cela peut signifier tout autant sa statue à lui, celle qui le représente (compl. d'objet = "va in"), que la statue qu'il a dans les mains ou qu'il possède (compl. de possession = "ke in"). Pour les autres idées, on ne substituerait pas aux prépositions.)

Kotavafamik a écrit:
- kudja gan David = la statue de David (la statue réalisée par David). David est complément d'agent
Il n'y a que pour ce cas que je ne suis pas à 100% d'accord avec lui, car la préposition gan d'agent me semble plus fonctionner ici avec sous-jacente en ellipse une subordonnée participale : sculptée par (balumayana gan). Mais, on pourrait tout autant avoir : transportée par (bureyena gan), payée par (dodeyena gan), offerte par (firviyina gan), etc.

Il est toutefois vrai qu'on a ici, statistiquement et compréhensiblement, plus de chances que ce soit la notion de "facteur de statue" qui vaille (surtout quand on sait que David était sculpteur... ou peintre !?) ; sinon, il est quasi sûr que l'énonciateur ressentirait le besoin de préciser afin que son interlocuteur ne se méprenne pas.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Tu veux ma photo ?   Dim 6 Mai 2012 - 11:27

Le saiwosh fonctionne selon une logique différente. C'est avant tout un outil. Un couteau suisse linguistique, pourrait-on dire, simple mais robuste et apte à tous les usages. La simplicité passe avant la précision :

Om stle na potopepa wik...
Tu veux ma photo ? (celle à laquelle je pense, quelle qu'elle soit...)

Mais, comme on français, on peut atteindre facilement un degré de précision élevé :

La statue de David / faite par David
Stacho tlaks Tawit chi monk
La statue que David a faite

Tu veux ma photo, celle qui me représente ?
Om stle na potopepa, ya mi na sats wik...
Littéralement : Tu veux ma photo, celle de mon visage, non ?

Wik, qui ne se trouve qu'en fin de phrase, est en saiwosh un adverbe interrogatif, apparenté à l'adverbe négatif wek, lequel est toujours placé devant le mot ou la phrase qu'il modifie. En dibadien, les deux adverbes sont homophones, wik.


Dernière édition par Vilko le Dim 6 Mai 2012 - 17:05, édité 1 fois
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Tu veux ma photo ?   Dim 6 Mai 2012 - 12:35

En rémaï 32

Anoev a écrit:


"Tu veux ma photo ?"

Le tout, bien sûr, étant de savoir de quelle photo il s'agit.

-de la photo qui me représente ?
-de la photo que j'ai prise (et/ou que j'ai traitée : chimiquement ou numériquement) ?
-de la photo que j'ai dans la main.


Tu veux ma photo (celle qui me représente) ?
JI-NEIROJIN-SHAKAO : littéralement "la lumière capturée dont je suis fait".

Tu veux ma photo (celle que je tiens dans ma main, à laquelle je pense, celle qui est pour moi etc.) ?
NEIROJIN-JI-SHAKAO : littéralement "la lumière capturée qui se trouve là pour moi".

Tu veux ma photo (celle que j'ai prise) ?
NEIJIRON-JIDO SHAKAO : littéralement "la lumière capturée, veux-tu que je (te la) donne ?".

***

Comme toujours, je croule sous les autres possibilités, sachant que (SEO / LEO) NEIROJIN signifie "photographie" et KASHAO "est-ce que tu veux ?"

1°) La photo que j'ai dans la main :


= cette photo ici :

JE-NEIROJIN
Ici près de moi // lumière capturée.

JE : Le pointeur "ici près de moi".

*

= cette photo que je désigne, montre, choisis.

DA-NEIROJIN.

DA : le déterminant "ce, cet, cette, ces"

*

=JI-JEIVAN-BUNEIROJIN
Dans ma main la photo.

BU : Relation logique de contenant à contenu.
JEIVAN : La main ou les mains.
JI : moi, je, mon, ma, mes.

*

= NEIROJI BEOJIJEIVAN SHAKAO
La photo dans ma main, la veux-tu ?

BEO : Rôle de contenant par rapport à l'action.

***

2°) La photo que j'ai prise :

Les nuances vont venir du verbe en O dont JI ("je") sera le sujet.
On peut aussi distinguer la photo (sujet de la photographie, c'est à dire lumière capturée) de la photo objet (le tirage photographique, le support restituant la lumière capturée) etc.

JIRO-SAÏ NEIROJIN KASHAO
Veux-tu la photo que j'ai prise avec un appareil photo ?

JIKO-SAÏ NEIROJIN KASHAO
Veux-tu la photo que j'ai prise, ramassée, emportée, reçue ?

JIDOTO-SAÏ NEIROJIN-KEIN KASHAO
Veux-tu l'objet photographie que j'ai fabriqué, développé etc.

JISO-ZAÏ NEIROJIN KASHAO
Veux-tu la photo sur laquelle j'ai travaillé, photoshoppé etc.


***

3°) La photo qui me représente.

Si on utilise une personne en I (je, tu, il ou elle, nous, vous etc.) ou les racines JEI / VEI deux cas de figure :

(SEO / LEO) NEI (matériau) représente la substance de la personne en I placée devant : JINEIKIN = je suis en métal (ma statue de métal, mon corps transformé en métal).
Tandis que NEI suivi d'une personne représente le matériau que la personne voit : NEIKIN-JI = je suis devant du métal.

Donc JINEIROJI : Ma lumière capturée, donc ma photo ; DINEIROJI : Ta photo ; LINEIROJI : Sa photo ; JIMINEIROJI : Notre photo.

*

Si on utilise une autre racine, on la place devant NEIROJI pour indiquer le sujet de la photo, après NEIROJI pour indiquer qui prend la photo.

On peut préciser le sujet selon le contexte par un rôle en EO, notamment SEO (contact au départ, cause) ou WEO (source de l'action), mais tous les rôles naturels devant le verbe en O conviennent a priori, sauf TEO qui indique le sujet du verbe en O (JEO, WEO, SEO, BEO et REO).

La photo d'une maison : TEINEIROJIN ou SEOTEI NEIROJIN ou encore WEOTEI NEIROJIN.

On peut alors déplacer le sujet de la photo : NEIROJIN SEOTEIN : la photo d'une maison.

*

On peut aussi utiliser les relations logiques SU (que cause) et LU (qui cause) :

NEIROJI-SUTEIN : La photo causée par une maison, donc la photo d'une maison.
TEI-LUNEIROJIN : La maison qui engendre, motive une photo.


Dernière édition par Greenheart le Dim 6 Mai 2012 - 15:30, édité 2 fois
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Anoev
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MessageSujet: Réforme (locale) nécessaire   Dim 6 Mai 2012 - 14:35

À la lecture des inter' qui viennent d'être produites, je me rends bien compte qu'une réforme est nécessaire en aneuvien.

J'avais dit ça :

Citation :
Bon, j'aurais très bien pu utiliser ed syrop ev pouer la photo que j'ai prise, puisqu'en aneuvien, le circonstanciel sert aussi de complément d'agent (per ...ev), mais z'alors, quelle cas j'aurais pu mettre pour la photo qui me représente ? L'accusatif ? Envisageable... seulement, pour les noms en S, C Z, Ψ, l'accusatif ressemble trait pour trait au... nominatif.

Ed syrop es signifierait "ma photo" : celle qui me (COD) représente ; à la place de ed syrop ev.
lequel ed syrop ev signifierait "ma photo" : celle que j'(complément d'agent)ai prise ; à la place de ed syrop en ;
laquelle phrase subsisterait uniquement pour "ma photo" (celle qui est à ma diosposition, que je tiens, cas de figure prévu pour tout autre relation prévue pour un adjectif personnel indirect : ed strægen (en), ed stad (en) pour "mon train, ma ville". à mettre en parallèle avec med syrop = ma photo (elle est à moi, que je l'aie faite, que je sois dessus... ou non.

Bref : la nouvelle version (celle-ci-dessus) serait à la fois plus limpide (plus d'ambigüité) et plus logique (à chaque fonction son véritable cas)?. Et... pour la ressemblance entre l'accusatif et le nominatif de certains noms, eh bien, ça existe depuis un certain temps et ça n'a pas trop posé de problème pour lesvrais COD... alors...

Dois-je faire une telle réforme ? au risque de confusion entre l'ancienne version et la nouvelle (c'est en fait la seule chose quui me retient) ?
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Tu veux ma photo ?   Dim 6 Mai 2012 - 16:32

Anoev a écrit:


Dois-je faire une telle réforme ? au risque de confusion entre l'ancienne version et la nouvelle (c'est en fait la seule chose quui me retient) ?

Toutes les langues autorisent un certain degré de flou, de confusion dans l'expression, sans quoi la machine syntaxique et sémantique se grippe plus facilement, donc ne t'inquiète du problème que si le problème peut entraîner des quiproquo graves dans des conversations cruciales. En français, la confusion existe, et le français conserve la réputation d'une langue claire...

A part ça, une éventuelle réforme a tendance à s'imposer, non seulement du point de vue du créateur mais également du point de vue des locuteurs, simplement parce qu'elle apporte des règles plus efficaces, plus adaptées, qui sont toujours préférables à celles qui le sont moins, au moment même où l'on cherche à utiliser la langue pour communiquer dans la réalité.

A ta place, je me méfierais quand même un peu parce que dans les exemples que tu donnes, il semble y avoir plusieurs degrés de confusion dans la définition des cas rapportés à la syntaxe : des expressions comme "un vrai COD" (donc il y a des faux COD, mais comment est-ce possible vu que le COD désigne objectivement le complément qui n'est pas introduit par une préposition : la préposition est là ou elle n'est pas là, si elle est là, c'est un COI, il me semble ?) ou l'idée d'utiliser le locatif pour marquer la position de la représentation d'un objet réel imprimé à la surface d'une chose, et non la position réelle de l'objet réel sur cette surface...

Tout cela est, pour moi, révélateur de degrés d'équivoque hérités des langues naturelles - je dirais même du vocabulaire grammatical parfois très critiquable dans son emploi, car générateur d'erreurs. Cependant, les langues naturelles parviennent apparemment très bien à survivre à ce genre d'approximations - et encore une fois, les langues ont, je crois, besoin de l'équivoque, comme un être vivant a besoin d'air pour respirer. L'équivoque stimule l'imagination, la créativité, le bon sens et la prudence des locuteurs.

Deux pistes à explorer :
- une période de rodage durant laquelle tu laisses les deux systèmes coexister - et que le meilleur gagne !
- une grammaire anoeuvienne rédigée en anoeuvien : ce genre d'expérience est extrêmement révélatrice de la cohérence interne de la langue construite, et permet de la libérer des erreurs liées au lexique français ou au lexique spécialisé de linguistique.

***

Si cela peut aider, le rémaï est parti dès le début avec un système de cas rappelant celui du latin et du japonais.
A partir de là, plusieurs référents ont émergés, et se sont superposés pour une même phrase, au choix du locuteur et par défaut (= assumés par l'interlocuteur) :

- le référent des personnes qui prennent part à la conversation (ce qui inclut en français pronom personnel et adjectif possessif, mais également les noms propres par exemple)
- le référent des pointeurs, c'est à dire d'organisation du lieu (voire du temps) de la conversation (en français les adverbes de temps et de lieu - ici, ailleurs, à gauche, hier).
- le référent de l'action, c'est à dire l'organisation de l'action (les cas latin sous-jacents en français, signalés par les prépositions ou la position par rapport au verbe conjugué, avec des survivances dans les pronoms personnels et les expressions figées)
- le référent des relations logiques, c'est à dire l'organisation des rapprochements de deux mots de même classe grammaticales (conjonction de coordination, mots-valises, concaténation de radicaux, préfixes, suffixes).
- le référent sémantique, qui implique que tel mot signifiant tel chose est forcément plutôt à une place qu'à une autre et qui vise à renforcer la cohérence globale de la phrase.
- le référent des accords, qui implique que tel mot dépendant fortement d'un autre hérite de ses flexions soit par proximité, soit par logique soit par les deux (accord en genre et nombre).

Et il y en a des tas d'autres, moins évident en français mais flagrant en rémaï : référent de la ponctuation, référent du niveau de lecture des mots (vocalique, le mot ne doit être entendu que comme une étiquette sonore désignant un nom commun - citation, le mot à l'intérieur de la citation n'obéit pas aux règles externes à la citation, mais la citation est un mot de la phrase externe), référent des pronoms et reprises etc. etc.

Chaque fois qu'une expression comme "Tu veux ma photo" pose un problème de traduction, c'est au moins qu'un des référents semble ne pas fonctionner ou lutter contre un autre.
Donc une stratégie pour éviter que le problème ne se reproduise dans tout autre cas de figure consisterait à isoler et bien comprendre comment chaque système de référents fonctionne dans la langue construite en question, et à quel point il élimine ou au contraire reproduit les effets des systèmes de référents naturels de la langue source (ici, le français).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Tu veux ma photo ?   Dim 6 Mai 2012 - 18:16

Évidemment, en lojban, pas de problème. Le mot signifiant photo ou image a dans sa description une place pour ce que l'image représente. Ma photo serait le kacmyxra mi

Spoiler:
 
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Leo



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MessageSujet: Re: Tu veux ma photo ?   Dim 6 Mai 2012 - 18:32

Anoev a écrit:
Pour dire "la photo d'Untel" (il est dessus), on dira àt syrop Utanev (il est sur la photo : on utilisera le locatif)
J'ai du mal à comprendre le système dans ce cas particulier. Littéralement, c'est "la photo (qui est) dans Untel"?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Tu veux ma photo ?   Dim 6 Mai 2012 - 19:58

Leo a écrit:
J'ai du mal à comprendre le système dans ce cas particulier. Littéralement, c'est "la photo (qui est) dans Untel"?

Raison pour laquelle j'ai bien envie de changer tout ça ! Dans la version actuelle (qui risque fort de d'venir "la version précéde, du train où vont les chôôses), il y a interversion : Untel est SUR la photo, et pourtant c'est lui qui est au circonstanciel !

Greenheart a écrit:
- une période de rodage durant laquelle tu laisses les deux systèmes coexister - et que le meilleur gagne !

C'est ce que je fais la plupart du temps, mais là, ça risque de ne pas être possible :

àt syrop utànev aurait une signification (il est dessus) dans une version et une autre (il a fait la photo) dans une autre.

Ces deux versions ne peuvent donc pas cohabiter, contrairement à d'autres changements, où une version était entièrement nouvelle (abandon de lomir et adoption de auk pour le futur proche).

Qui plus est, la nouvelle version (si elle est seule, sauf erreur de ma part) ne laisse place à aucune ambigüité.


Citation :
il semble y avoir plusieurs degrés de confusion dans la définition des cas rapportés à la syntaxe : des expressions comme "un vrai COD" (donc il y a des faux COD, mais comment est-ce possible vu que le COD désigne objectivement le complément qui n'est pas introduit par une préposition : la préposition est là ou elle n'est pas là, si elle est là, c'est un COI, il me semble ?) ou l'idée d'utiliser le locatif pour marquer la position de la représentation d'un objet réel imprimé à la surface d'une chose, et non la position réelle de l'objet réel sur cette surface...

Excusez cet abus de langage de ma part, provoqué par le fait qu'en aneuvien, l'accusatif est non seulement le cas des COD, mais aussi le cas d'une bonne partie des COI, et aussi de quelques autres compléments de noms (dont le projet dont il est question), d'adjectifs (par exemple inklímon = amoureux, mais aussi la plupart des comparatifs) & circonstanciels (allatif...).


Je m'donne une semaine (pendant laquelle la versioon actuelle est seule encore valable), passé ce délai, soit elle continue (et le projet tombe à l'eau) soit elle est totalement caduque et le projet prend sa place. Pour l'instant, l'inter de Leo (ci d'ssus) me ferait pencher pour le projet.

Ce serait valable, bien entendu pour des exemples comme "t'as lu mon livre?" (celui que je t'ai prêté, ou bien celui que j'ai écrit).


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Anoev
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MessageSujet: Re: Tu veux ma photo ?   Dim 26 Aoû 2012 - 10:17

Anoev a écrit:
Raison pour laquelle j'ai bien envie de changer tout ça ! Dans la version actuelle (qui risque fort de d'venir "la version précéde, du train où vont les chôôses), il y a interversion : Untel est SUR la photo, et pourtant c'est lui qui est au circonstanciel !

(...)

Je m'donne une semaine (pendant laquelle la versioon actuelle est seule encore valable), passé ce délai, soit elle continue (et le projet tombe à l'eau) soit elle est totalement caduque et le projet prend sa place. Pour l'instant, l'inter de Leo (ci d'ssus) me ferait pencher pour le projet.

Ce serait valable, bien entendu pour des exemples comme "t'as lu mon livre?" (celui que je t'ai prêté, ou bien celui que j'ai écrit).


La période d'incubation de cette réforme a duré un peu (euphémisme !!! Shocked ) plus qu'une semaine (j'avais perdu le fil de vue). Ça y est, elle est effective !

ancienne version (caduque)version actuelle
représenteùt syrop François Hollande-vùt syrop François Hollande-s
réalisée parùt syrop Helmut Newton-enùt syrop Helmut Newton-ev
appartient/à la disposition deùt syrop à tiymen redágentynenùt syrop à tiymen redágentynen




Maintenant, plus d'ambigüité : à chaque application son cas de déclinaison. La semaine de réflexion aura bien duré plus d'un trimestre, mais la réforme était nécessaire ! Une partier du nécessaire a été faite chez Idéopédia (celle des noms propres) mais d'autres explications (concernant le complément du nom et diverses applications de cas de déclinaisons) sont à venir.

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MessageSujet: Re: Tu veux ma photo ?   Aujourd'hui à 5:11

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