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 Quelle(s) lettre(s) pour quel phonème

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Quelle orthographe pour un phonème en surplus ?
Di- (ou plus) -gramme
35%
 35% [ 8 ]
Diacritique
26%
 26% [ 6 ]
Lettre(s) additionnelle(s) provenant d'autre(s) alphabet(s)
13%
 13% [ 3 ]
Limitation des phonèmes (pas de surplus)
4%
 4% [ 1 ]
Autre alphabet ou système
22%
 22% [ 5 ]
Total des votes : 23
 

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Anoev
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MessageSujet: Quelle(s) lettre(s) pour quel phonème   Mar 8 Mai 2012 - 11:22

Comme, en général, dans une langue, il y a plus de phonèmes que de lettres, on se retrouve en face d'un problème pour représenter le surplus :

soit on fait appel aux polygrammes (di-, tri-, voire quadri- ( affraid ) -grammes)
soit on fait appel au diacritiques (on suit les traces de Jan Hus)
soit on ajoute des lettres à l'alphabet "de base" (que celui-ci soit latin, grec, cyrillique etc...) ou bien on mixe plusieurs alphabets
soit... eh ben on essaie de se limiter à un nombre réduit de phonèmes pour l'alphabet à postériori qu'on a choisi (latin, grec, runes, autre)
soit on crée un alphabet (voire même un autre système d'écriture) complètement inédit, conforme au nombre de phonèmes qu'on veut utiliser pour son idéolangue.

Ce qui va me faire rédiger un p'tit sondage, concernant nos idéolangues respectives (plusieurs choix possibles).
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MessageSujet: Re: Quelle(s) lettre(s) pour quel phonème   Mar 8 Mai 2012 - 11:31

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Anoev
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MessageSujet: Re: Quelle(s) lettre(s) pour quel phonème   Mar 8 Mai 2012 - 12:06

J'a pas bien compris ta question... Shocked

Donne un exemple. Si j'ai oublié un cas, j'éditerai.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Quelle(s) lettre(s) pour quel phonème   Mar 8 Mai 2012 - 12:27

Citation :
soit on fait appel aux polygrammes (di-, tri-, voire quadri- ( ) -grammes)
soit on fait appel au diacritiques (on suit les traces de Jan Hus)
soit on ajoute des lettres à l'alphabet "de base" (que celui-ci soit latin, grec, cyrillique etc...) ou bien on mixe plusieurs alphabets
soit... eh ben on essaie de se limiter à un nombre réduit de phonèmes pour l'alphabet à postériori qu'on a choisi (latin, grec, runes, autre)
soit on crée un alphabet (voire même un autre système d'écriture) complètement inédit, conforme au nombre de phonèmes qu'on veut utiliser pour son idéolangue.

Faut équilibrer : un ou deux digrammes assez fréquents, quelques autres moins utilisés, quelques diacritiques pas trop envahissants, pourquoi une ou deux lettres d'un autre alphabet...
Pour moi c'est l'écriture qui doit s'adapter aux phonèmes de la langue, et non le contraire (mais il faut que ça reste beau).
Sinon je n'ai jamais essayé de créer d'alphabet, mais ça doit rendre sa création encore plus personnelle I love you.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Quelle(s) lettre(s) pour quel phonème   Mar 8 Mai 2012 - 13:50

Personnellement, j'aurais tendance à limiter le nombre de diacritiques.
1) Généralisez une diacritique : si vous utilisez des lettres à diacritiques, essayez d'utiliser chaque fois la même, pour rendre le système plus régulier. Si c'est une cédille, placez la cédille partout où on a besoin de diacritique
2) Considérez que la lettre à diacritique est une nouvelle "lettre". Ainsi lorsque vous utilisez des digraphes, vous pouvez inclure la lettre à diacritique dans le digraphe (par exemple, en poitou si je me souviens bien, on a ch pour /S/ et çh pour /C/).
3) Privilégiez les digraphes, sauf s'ils deviennent trop envahissants. En fait, privilégiez surtout les monographes. Si votre langue utilise régulièrement certains sont inhabituels et moins régulièrement d'autres, vous pouvez utiliser des lettres simples pour les décrire (par exemple, en hongrois, le /S/ s'écrit s, car il est plus courant que le /s/, qui s'écrit sz).
4) Évitez quand même de surcharger votre langue de graphies diverses. Il arrive qu'un son ne se retrouve à un endroit précis (par exemple [p] non-aspiré allemand n'est en fait qu'un B en fin de mot ou suivi d'une sourde comme dans "Abschnitt" - "section"). Utilisez dès lors moins de lettres/graphies/diacritiques.

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MessageSujet: Re: Quelle(s) lettre(s) pour quel phonème   Mar 8 Mai 2012 - 13:53

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Anoev
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MessageSujet: Re: Quelle(s) lettre(s) pour quel phonème   Mar 8 Mai 2012 - 14:38

lsd a écrit:
eh bien, j'ai plus de lettres/idiogrammes que de phonèmes drunken

Dans ce cas, tu n'es pas gêné par les phonèmes en surplus (sujet dudit sondage)... à moins qu'un phonème ne soit pas représenté directement dans ton système d'écriture : avoue qu'ce s'rait dommage d'avoir une écriture bien à toi et d'avoir un manque côté représentation.

En tout cas, tu dois être préservé contre les homographes, non ?
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Leo



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MessageSujet: Re: Quelle(s) lettre(s) pour quel phonème   Mar 8 Mai 2012 - 14:57

J'ai coché digramme et autre alphabet; en fait j'ai horreur des romanisations, mais s'il faut s'y plier autant se limiter à ce qui peut se taper sur tous les claviers; sinon le mieux pour moi ce sont les scripts inventés. Après il y a la question des digrammes au sein d'un script inventé, c'est plus que probable quand plusieurs langues utilisent et adaptent un même script in-world. Razz
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Anoev
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MessageSujet: Re: Quelle(s) lettre(s) pour quel phonème   Mar 8 Mai 2012 - 15:25

Nemszev a écrit:
Personnellement, j'aurais tendance à limiter le nombre de diacritiques.
1) Généralisez une diacritique : si vous utilisez des lettres à diacritiques, essayez d'utiliser chaque fois la même, pour rendre le système plus régulier. Si c'est une cédille, placez la cédille partout où on a besoin de diacritique


Pour les consonnes, je n'en ai que deux. Et si j'avais inventé l'aneuvien plus récemment, je n'en aurais eu qu'un seul : le point en chef (du reste, en vadora, j'ai Ċ = [ts] et C = [s], pour faire analogie avec le Z, qui s'écrit de la même manière en aneuvien conventionnel et en vadora : Ż = [dz] et Z = [z] ; exit, donc, la cédille. Mais si le vadora est simple à lire, à taper, c'est une vraie plaie !).

Citation :
2) Considérez que la lettre à diacritique est une nouvelle "lettre".

C'est pas tout-à-fait le cas en aneuvien, où l'ordre alphabétique ne tient pas compte des diacritiques ; cependant, le diacritique est indispensable à la bonne compréhension d'un mot : pent et peṅt sont des noms différents*.

Citation :
par exemple, en poitou si je me souviens bien, on a ch pour /S/ et çh pour /C/

En aneuvien, sh pour [ç] et çh pour... voir ci-après.


Citation :
3) Privilégiez les digraphes, sauf s'ils deviennent trop envahissants. En fait, privilégiez surtout les monographes. Si votre langue utilise régulièrement certains sont inhabituels et moins régulièrement d'autres, vous pouvez utiliser des lettres simples pour les décrire (par exemple, en hongrois, le /S/ s'écrit s, car il est plus courant que le /s/, qui s'écrit sz).

En aneuvien, j'ai les deux, voire combinés, comme ÇH pour [ʃ] (là aussi, le vadora fait l'économie d'une lettre : Ш, mais à quel prix !). La plupart des digrammes consonnantiques aneuviens sont la combinaison d'un H avec une autre consonne, notamment pour éviter de faire intervenir un diacritique supplémentaire (haček) que je n'aurais pas pu mettre facilement au dessus d'un X ([kʃ] : xh en aneuvien conventionnel, kɯ en vadora). Mais j'ai aussi qb, pour des raisons de similitude graphique avec le Ф.


Citation :
4) Évitez quand même de surcharger votre langue de graphies diverses. Il arrive qu'un son ne se retrouve à un endroit précis (par exemple [p] non-aspiré allemand n'est en fait qu'un B en fin de mot ou suivi d'une sourde comme dans "Abschnitt" - "section"). Utilisez dès lors moins de lettres/graphies/diacritiques.

C'est (un p'tit peu) le défaut de l'aneuvien. Cependant, deux graphies pour un même phonème n'ont pas que des inconvénients. Ça peut éviter des homonymes parfaits, donc des ambigüités. Mais c'est vrai : n'en abusons pas et limitons nous à quelques phonèmes dans le cadre du strict nécessaire.

*Si je devais faire un dico aneuvien-français, çhet serait derrière caled, mais devant civ
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MessageSujet: Re: Quelle(s) lettre(s) pour quel phonème   Mar 8 Mai 2012 - 15:59

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Anoev
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MessageSujet: Re: Quelle(s) lettre(s) pour quel phonème   Mar 8 Mai 2012 - 16:12

lsd a écrit:
le problème est plus pour une langue a priori la quasiphonie/quasigraphie qui fait que deux mots de sens proches sont aussi d'écritures et de prononciations proches.

C'est assez souvent le cas en aneuvien : je fais énormément appel à la paronymie
pour un grand nombre de mots :

rènem = grand (taille) /ˈʁɛnəm/

reenem = grand (renommée) /ˈʁeːnəm/

Pourquoi Evil or Very Mad ? J'préfère encore la paronymie à l'homonymie parfaite !





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MessageSujet: Re: Quelle(s) lettre(s) pour quel phonème   Mar 8 Mai 2012 - 16:14

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Quelle(s) lettre(s) pour quel phonème   Mar 8 Mai 2012 - 18:00

En rémaï 32, le problème se rencontre à plusieurs niveaux :

- transcription approximative des noms propres et mots étrangers ("comment tu prononces à peu près ?" - le rémaï permettant de communiquer la même signification avec plusieurs sortes de consonnes et jusqu'à un certain point plusieurs sortes de voyelles).

- transcription fidèle de toute prononciation ("comment tu prononces exactement ?").

- transcription fidèle de l'orthographe que l'on doit ensuite prononcer.

***

Comme l'écriture du rémaï fait appel à 12 signes maximum, toute solution autre que les multigrammes étaient normalement exclues.
Il a donc fallu faire un tri (qui peut évoluer encore) des voyelles et des consonnes, d'abord en français, pour voir lesquelles pouvaient davantage correspondre à une consonne ou une voyelle.

Ensuite, le rémaï s'écrit syllabe par syllabe, avec la possibilité de retirer la consonne ou la voyelle d'une syllabe.
Deux systèmes de transcription des sons cohabitent de fait, un simple mais approximatif qui ressemble à celui du japonais (voir les mots, prénoms occidentaux transformés), et un plus ou moins asservi à l'orthographe étrangère de la prononciation, qui sert par exemple à coder fidèlement un texte imprimé français en signes idées rémaï que l'on peut ensuite soit transformer graphiquement, soit métamorphoser en un autre texte rémaï de signification complètement différente.

Il s'est cependant trouvé que sur les 144 combinaisons de deux signes idées, il s'est trouvé des caractères "étranges" (qui ne se prononcent pas) et qui peuvent servir de "diacritique" quand ils se trouvent à l'intérieur d'un nom propre (YOU), ou d'une prononciation étrangère / onomatopée (MOU). L'un de ces caractères permet de distinguer la prononciation dure de la prononciation douce d'une consonne. Je n'ai pas encore testé toutes les combinaisons en la matière.

***

En conclusion, que des digrammes et pas d'autres signes, sauf à considérer que certaines syllabes rémaï sont des diacritiques Twisted Evil
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Quelle(s) lettre(s) pour quel phonème   Mar 8 Mai 2012 - 18:28

Anoev a écrit:
là aussi, le vadora fait l'économie d'une lettre : Ш, mais à quel prix !
Mon impression est qu'il est plus facile d'apprendre dans une nouvelle langue (dans l'ordre décroissant) :
1) une lettre qu'on utilise déjà ou un digraphe
2) une lettre à diacritique (ou un digraphe avec une lettre diacritique)
3) une nouvelle lettre

Comme je l'ai dit, il vaut mieux éviter le plus possible les diacritiques, qui selon moi rendent l'apprentissage d'une langue plus difficile (je n'ai pas d'argument pour cette idée mais c'est mon impression).
Le problème des digraphes, c'est qu'ils allourdissent aussi la lecture.
Donc au final, il faut privilégier les lettres uniques (les lettres latines normales), puis les digraphes et puis les diacritiques).

En fait, il n'y a qu'un cas où une diacritique est plus utile. C'est quand le digraphe risque de provoquer une confusion. Par exemple, en arabe, "sh" est une combinaison de sons possibles /sh/ mais il existe aussi /S/, de même que la combinaison /Sh/. Donc on a dû utiliser le hacek sur le S pour le son /S/.
Puis, les diacritiques sont préférables s'il y a beaucoup de sons étranges (pour éviter des combinaisons comme en polonais où "odrzutowych " se prononce /odZutovUX/.

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MessageSujet: Re: Quelle(s) lettre(s) pour quel phonème   Mar 8 Mai 2012 - 18:40

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Anoev
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MessageSujet: Re: Quelle(s) lettre(s) pour quel phonème   Mar 8 Mai 2012 - 18:58

L'anglais est une langue presque* exclusivement sans aucun diacroitique. Je ne pense pas vraiment que ce soit une langue facile à lire (à moins de l'avoir apprise pendant plusieurs années). Par contre, l'espéranto, qui ne manque pas de diacritiques, a, comparativement, une lecture plus limpide.

Quant aux nouvelles lettres, tout dépend de l'utilisation qu'il en est faite. Je soutiens que des lettres comme le Ʒ (issue de l'API, pour des langues comme le samé ou l'uròpi) ou les Φ# & Ψ (issu du grec, pour l'aneuvien), seraient des lettres facilement assimilables ; pareil pour le Ø# ou le Æ. Quant au Œ°, tous les francophones la connaissent.


*Mis à part le fameux attaché-case. Des fois, j'me d'mande d'ailleurs, si c'est un vraimot anglais. Y semblerait que si.
°Même si l'aneuvien en fait une application un peu... particulière : [u:]
#On tâchera de le pas les utiliser en même temps dans la même langue... encore que...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Quelle(s) lettre(s) pour quel phonème   Mar 8 Mai 2012 - 19:07

Anoev a écrit:
L'anglais est une langue presque* exclusivement sans aucun diacroitique. Je ne pense pas vraiment que ce soit une langue facile à lire (à moins de l'avoir apprise pendant plusieurs années). Par contre, l'espéranto, qui ne manque pas de diacritiques, a, comparativement, une lecture plus limpide.

En fait, selon les grammairiens espérantistes, l'espéranto n'a pas de diacritiques, mais 28 lettres. Les lettres ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ et ŭ sont des lettres à part entière. Qui considère encore le G comme un C avec un diacritique?

C'est aussi le cas en danois, par exemple, langue dans laquelle les lettres Æ, Ø et Å sont des lettres à part entière, qui viennent après le Z dans l'alphabet.

Anoev a écrit:
*Mis à part le fameux attaché-case. Des fois, j'me d'mande d'ailleurs, si c'est un vraimot anglais. Y semblerait que si.
Tu oublies to sauté et naïve.
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MessageSujet: Re: Quelle(s) lettre(s) pour quel phonème   Mar 8 Mai 2012 - 19:39

Silvano a écrit:
En fait, selon les grammairiens espérantistes, l'espéranto n'a pas de diacritiques, mais 28 lettres. Les lettres ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ et ŭ sont des lettres à part entière. Qui considère encore le G comme un C avec un diacritique?

En fait, le traitement d'un diacritique change d'une langue à l'autre, dans la catégorie des lettres à part entière, on peut y ajouter le Ë (russe) ou bien le Ñ (espagnol).

Y a trois manière de voir les diacritiques (à moins que j'en oublie d'autres):

Ils forment des lettres à part entière, distinctes de leurs "homologues" sans diacritiques, classées ailleurs dans l'ordre alphabétique
Ils sont indispensables et leur oubli est une véritable faute d'orthographe, cependant, la lettre diacritée et non diacritée ne forment qu'une dans l'ordre alphabétique d'un dictionnaire (l'aneuvien utilise ce système).
Le diacritique est un plus, bien utile, mais on peut s'en passer (notamment sur les majuscules). Cette façon de voir, bien que contestée par la plupart des linguistes (à juste titre, selon moi), a encore des racines tenaces chez l'individu lambda.

Certaines langues traitent de manière différentes certains diacritiques. Les accents (aigus, graves) font rarement une lettre à part entière (distincte dans l'ordre alphabétique), quant aux autres (cédille, rond en chef, tréma, tilde, umlaut, ogonek, etc...) ben... ça dépend, mais en général, ça crée une nouvelle lettre.

Citation :
Tu oublies to sauté et naïve.

J'les connaissais pas.


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Silvano



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MessageSujet: Re: Quelle(s) lettre(s) pour quel phonème   Mar 8 Mai 2012 - 19:48

Anoev a écrit:
Citation :
Tu oublies to sauté et naïve.

J'les connaissais pas.
En voilà plein d'autres!
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MessageSujet: Re: Quelle(s) lettre(s) pour quel phonème   Mar 8 Mai 2012 - 20:35

Silvano a écrit:
En voilà plein d'autres!

Ouh ! ouh ! Les termes typiquement anglais se font rares ! Rares ? Y en a aucun, oui ! Shocked Shocked Shocked Au lieu d'écrire alcohol, y pourraient au moins écrire alcöol...
Tiens ! Y z'en ont oublié un : Häagen-Dazs.

Déjà, Attaché-case, c'était limite ! surtout la première partie du mot.
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MessageSujet: Re: Quelle(s) lettre(s) pour quel phonème   Mar 8 Mai 2012 - 21:18

En elko, il n'y a qu'un seul diacritique : le point suscrit. On le retrouve sur le i et le j bien évidemment mais aussi sur le ė et le ṅ, ce qui porte à 4 le nombre de caractères diacrités (4 étant omniprésent dans la structure de l'elko). À chaque fois il indique la mouillure.

Il y a en elko, autant de phonèmes que de graphèmes, en d'autres termes : un son pour une lettre et une lettre pour un son.

Les sons étrangers sont expliqués au moyen de digrammes utilisant la consonne h : les hagas.

Ex: sh est utilisé pour représenter le phonème /ch/ de chat (dans les méthodes d'apprentissage et la transcription phonétique Elkanne.)

Mais l'elko simplifie les sons étrangers lors de la transcription des noms propres :

Ex : Toulouse : Tuluz, Chamonix : Samoni

Toutefois on observe dans certains dialectes une tendance euphonique permettant de faciliter la prononciation de certains digrammes consonantiques.

Ex : baszelo se prononce de plus en plus /ch/ car /s/ suivi de /z/ reste difficile à prononcer.


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MessageSujet: Re: Quelle(s) lettre(s) pour quel phonème   Mar 8 Mai 2012 - 22:15

Ziecken a écrit:
On le retrouve sur le i et le j bien évidemment mais aussi sur le ė et le ṅ, ce qui porte à 4 le nombre de caractères diacrités (4 étant omniprésent dans la structure de l'elko). À chaque fois il indique la mouillure.

La seule langue, à ma connaissance où le point suscrit sur le i (ou I) est considéré comme un diacritique en tant que tel est le turc (İ) dans la mesure où, dans cette langue, il y a un I sans point (y compris en bas de casse : ı). En fait j'ai découvert (mais tu as du le savoir avant moi, pour avoir étudié le turc en détail) que le ı était postétieur (ɯ), plus postérieur encore que le ы russe, c'est dire! une idée pour dialectaliser mon Ỳ aneuvien (prononciation "officielle" /ɨ/, comme le ы russe).

J'aime bien le point suscrit, c'est un diacritique discret, même si à taper (en dehors du i et du j beeen sûûr) c'est un peu la galère. Pourtant, je ne l'utilise pas tant que ça: 3 consonnes seulement, un peu plus en vadora.
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