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 Questions sur les cas grammaticaux

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Remedius

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MessageSujet: Questions sur les cas grammaticaux   Sam 12 Mai 2012 - 3:30

Bonjour à tous! Pour ceux qui peuvent m'ider, je m'interroge sur 4 cas grammaticaux particuliers.

Tout d'abord, y a-t-il une différence nette entre le cas intrumental, comitatif et le sociatif?

D'une part, en cherchant, je trouve qu'ils ont la même fonction, mais d'autre part, pourquoi y aurait trois termes pour désigner une même chose?


Par la suite, j'ai lu quelque chose de très intéressant sur l'ablatif: http://fr.wikipedia.org/wiki/Ablatif

En latin, il peut faire office d'instrumental (complément de moyen selon wiki). À ce stade, j'ai bien compris le principe. Mais y a-t-il des moments précis où un choix pourrait s'imposer?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Questions sur les cas grammaticaux   Sam 12 Mai 2012 - 8:06

Remedius a écrit:
Bonjour à tous! Pour ceux qui peuvent m'aider, je m'interroge sur 4 cas grammaticaux particuliers.

Tout d'abord, y a-t-il une différence nette entre le cas instrumental, comitatif et le sociatif?

Aucune différence entre le comitatif et le sociatif : l'appel de l'un (sociatif) envoie à la page wikipédiesque de l'autre : c'est le complément d'accompagnement. Perchè? No lo so !#. Il y a cependant une différence avec l'instrumental qui est un complément de moyen, même si dans beaucoup de langues, on trouve la même adposition : avec (fr), with (eng), mit (all), con (it, esp, cat), kœm°, (anv) kun (eo)*. Mais cette adposition n'est pas l'unique manière d'exprimer l'instrumental : cf ci d'ssous.

Il chasse avec ses amis = comitatif
il chasse avec un fusil = instrumental

Remedius a écrit:
Par la suite, j'ai lu quelque chose de très intéressant sur l'ablatif: http://fr.wikipedia.org/wiki/Ablatif

En latin, il peut faire office d'instrumental (complément de moyen selon wiki). À ce stade, j'ai bien compris le principe. Mais y a-t-il des moments précis où un choix pourrait s'imposer?

L'ablatif latin sert un peu à toutes sortes de compléments circonstanciels, en plus de l'utilisation due à sa définition (lieu d'où on s'éloigne), puisqu'il sert également d'inessif (lieu dans lequel on est), de causal etc... Il sert également d'instrumental (et aussi d'agentif) notamment dans la phrase trouvée dans le lien que tu nous a proposé : HOSTEM GLADIO OCCIDIT.

Je m'en suis énormément inspiré pour le circonstanciel aneuvien :
Da mat hostidus spaadev

#Pourquoi (deux mots différents) ? J'sais pas.
°Lire là, la différence, en aneuvien, entre les différentes utilisations de cette adposition.
*Adpositions qu'on retrouve aussi avec l'instructif : il chasse avec une grande maîtrise.
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Djino

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MessageSujet: Re: Questions sur les cas grammaticaux   Jeu 30 Nov 2017 - 21:08

Salut !
Existe-t-il un cas pour exprimer qqch "conformément à" ?

"D'après lui, blablabla"
"Selon moi, blablabla"
"Conformément à la règle, blablabla"
"Perso, je trouve que blablabla"
"Blablabla en fonction de ce qui se passera"

Ça donnerait quelque chose du genre : "moi-x tu devrais faire comme ça"

En gros, existe-t-il une sorte d' "opiniatif" ?
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Kuruphi

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MessageSujet: Re: Questions sur les cas grammaticaux   Jeu 30 Nov 2017 - 22:50

J'ai déjà vu le grec utiliser le datif ainsi que le latin utiliser le datif ou l'ablatif pour exprimer le "point de vue", je ne peux pas t'en dire plus :/
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Bedal

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MessageSujet: Re: Questions sur les cas grammaticaux   Jeu 30 Nov 2017 - 22:55

Tu peux l'inventer sinon... Cool pas mal l'opiniatif !

Mais, cela pourrait être une extension du vocatif, idée que je viens d'avoir.
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Djino

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MessageSujet: Re: Questions sur les cas grammaticaux   Jeu 30 Nov 2017 - 22:59

Kuruphi a écrit:
J'ai déjà vu le grec utiliser le datif ainsi que le latin utiliser le datif ou l'ablatif pour exprimer le "point de vue", je ne peux pas t'en dire plus :/

Un peu comme en espagnol quand on dit "a mi me gusta" ?
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Kuruphi

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MessageSujet: Re: Questions sur les cas grammaticaux   Jeu 30 Nov 2017 - 23:20

Djino a écrit:
Kuruphi a écrit:
J'ai déjà vu le grec utiliser le datif ainsi que le latin utiliser le datif ou l'ablatif pour exprimer le "point de vue", je ne peux pas t'en dire plus :/

Un peu comme en espagnol quand on dit "a mi me gusta" ?

Je n'ai aucune notion d'espagnol, désolée
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Anoev
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MessageSujet: Re: Questions sur les cas grammaticaux   Jeu 30 Nov 2017 - 23:21

Djino a écrit:
En gros, existe-t-il une sorte d' "opiniatif" ?
Je n'ai pas vu (chez Wikipédia ou ailleurs) de cas de ce nom-là.

J'm'en tire en aneuvien avec abol (selon) devant un nom ou un pronom au circonstanciel :

Abol ev, da mir bĕg = Selon moi, il échouera (subjonctif futur).

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Djino

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MessageSujet: Re: Questions sur les cas grammaticaux   Jeu 30 Nov 2017 - 23:49

Kuruphi a écrit:
Je n'ai aucune notion d'espagnol, désolée

"à moi me plait…" (moi j'aime…)

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MessageSujet: Re: Questions sur les cas grammaticaux   Ven 1 Déc 2017 - 0:07

Djino a écrit:
Salut !
Existe-t-il un cas pour exprimer qqch "conformément à" ?

"D'après lui, blablabla"
"Selon moi, blablabla"
"Conformément à la règle, blablabla"
"Perso, je trouve que blablabla"
"Blablabla en fonction de ce qui se passera"

Ça donnerait quelque chose du genre : "moi-x tu devrais faire comme ça"

En gros, existe-t-il une sorte d' "opiniatif" ?

Personnellement, j' ignore la trace dans quelque langue que je connaisse (je n'en connais pas autant que les linguistes professionnels qui peuplent ce forum, loin s'en faut) d'un tel cas mais je pourrais parler de la traduction de la locution prépositive en rapport "conformément à"  en latin d'abord: SECVNDVM : d'après, selon qui régit l'accusatif , et qui est parfois postposée PATREM-SECVNDVM: d'après le père.
Enfin j'en viens au méhien, où l'idée d'"opiniatif" est tout naturellement exprimée par la préposition "opi" qui avec son étymologie "française" ( ce qui me laisse à penser que le nom, que vous avancez, de ce cas supplémentaire est, de votre part,  bien tourné)
Mais, si cette préposition se construit, "naturellement" dans mon esprit de créateur de langue,  avec l'ablatif pour couvrir les acceptions "d'après, selon , conformément à ,en fonction de " donc opiniatives, elle demande le datif pour exprimer "dans l'intérêt de"  , "dans le but de" en concurrence avec par(-o), qui partage la double demande fonctionnelle ablatif*/ datif. Une originalité du méhien par rapport au latin et au grec ( qui n'a _même_ pas d'ablatif)


* Avec l'ablatif par(-o) signifie "à la place de" , "à cause de" , comme PRO son étymon latin
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dworkin



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MessageSujet: Re: Questions sur les cas grammaticaux   Sam 2 Déc 2017 - 7:32

La page wikipédia en anglais sur les cas ne précise rien sur ce sujet. Pour ma part, j'ai essayé de présenter dans l'introduction à ma langue du Deuxième Monde un cas assez peu utilisé, l'évidentiel, qui couvre cela. L'idée m'en est venue de ce que certaines langues naturelles conjuguent différemment les verbes selon que l'on parle de faits effectivement observés par le locuteur ou de faits qui lui ont été rapportés de source plus ou moins directe, ce que je trouve bien trop lourd. (Le kotava, lui, fait appel à des particules facultatives dans cette situation.)

Ma langue peut ainsi utiliser œil à l'évidentiel duel (эajnaj), oreille à l'évidentiel duel (uδunaj), langue à l'évidentiel singulier ou pluriel (cuүga ou cuүguэ) ou raisonnement à l'évidentiel singulier (fikra), sans préposition, dans le cas d'évènements auxquels le locuteur a personnellement assisté, qui lui ont été rapportés ou qu'il pense être en mesure de déduire, Mais on peut aussi écrire Vivλa ou (kunfluda) sruba pour dire que l'on a lu ce qu'on rapporte dans la Bible ou dans le plomb (fondu).

L'évidentiel précédé de la préposition ja, ô, vers, couvre aussi le vocatif, mais je n'en suis pas entièrement satisfait. Un vocatif court sans préposition pour les prénoms retirant la voyelle finale ou la ou les consonne(s) finale(s) de la racine (Vrid, Гuчi ou Gerᴪa plutôt que ja Vrida, ja Гuчika ou ja Gerᴪaɣta) me semble plus fonctionnel.

Je compte par ailleurs inclure le translatif dans l'évidentiel, pour associer quatre cas différents (l'accusatif pour l'allatif, le génitif pour l'ablatif, le circonstanciel pour le locatif et donc faute de mieux l'évidentiel pour le translatif) aux prépositions de lieu, dans le même esprit que le kotava, qui lui décline les prépositions et non les groupes nominaux associés.
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