L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Construction d'une "langue flamande"

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Construction d'une "langue flamande"   Lun 14 Mai 2012 - 17:13

J'ai évoqué le sujet sur un autre forum, puis je suis tombé sur ce site: http://www.vlaamsetaal.be/
Désolé pour ceux qui ne parlent pas néerlandais.

Pour résumer l'idée, il s'agit ici de construire une langue flamande "standard". Il faut savoir que les flamands et les néerlandais écrivent pratiquement la même langue (régie par une académie). Cependant, dans la vie de tous les jours, chacun utilise un mélange du dialecte local et de la langue standard. Puis, la prononciation peut varier fortement d'une région à l'autre. De grosses différences de prononciation existent entre les flamands et les néerlandais.
Par exemple : vogel est plutôt prononcé [vo:G@l] en Flandre et [fowX@l] aux Pays-Bas. La tendance est à la diphtonguisation des voyelles longues aux Pays-Bas et à la monophtonguisation des diphtongues en Flandre (ij/ei sera prononcé [E:] plutôt que [Ei] en Flandre).

Plus que des différences de prononciation apparaissent à l'oral chez les flamands, il y a aussi des différences grammaticales et lexicales. Par exemple, "niet" (ne pas) se dit "ni" en Flandre, "je/u" (tu/vous sg) se dit "ge", "goedendag" (bonjour) se dit "goeiedag".

Ces différences s'accentuent au fil du temps, si bien que parfois un flamand se voit utiliser l'anglais à l'oral plutôt que le néerlandais avec un néerlandais ! Et quand à la télévision flamande, un néerlandais parle, il est sous-titré, et vice-versa aux Pays-Bas.

Une initiative récente consiste en la création d'une "langue flamande", fondée sur le néerlandais tel que parlé en Belgique, à savoir une tussentaal (entre-langue), à mi-chemin entre la langue standard et les dialectes.
Le côté artificiel de cette nouvelle "langue" est la conséquence des énormes différences dialectales entre chaque provinces de Flandre et même entre chaque patelin. Apparemment, on a alors repris plutôt les influences dialectales du dialecte le plus central et (si j'ai bien compris) le plus parlé, le brabançon (parlé dans le Brabant flamand, à proximité de Bruxelles). On y a ajouté des choses reprises d'autres dialectes de Flandre, histoire de le flamandiser un peu (la même idée avait été utilisée par les italiens, qui, reprenant le dialecte florentin, en ont fait leur langue nationale, en le changeant un peu - par exemple "ciao" a été repris du vénitien).

Les grosses différences avec le néerlandais standard résident dans la prononciation, mais aussi dans les mots courants et la grammaire. On y voit également une influence du français, parlé à proximité. Quelques exemples:

- Remplacer des voyelles longues par des longues relâchées (apparemment suivie d'un e caduque): oô, eê, ...

- Éluder le "e" caduque (comme en français): ze is te laat > z'is te laat (elle est trop tard)

- Supprimer le -t/-d de certains mots, sauf dans certains cas: dat (que/cela/ce) > da' (avant consonne)/dad (avant voyelle) / dat (avant 'em = il)

- Différenciation des articles selon le genre du mot: le néerlandais possède 3 genres (masc, fém, neutre), mais faiblement différenciés normalement (een pour les trois (un), de (masc/fém/pl) - het (neutre) (le/la/les)). Ici on a un système un peu compliqué: ne[n] (masc) een (fém) een/e (neutre), de[n] (masc) d'/de (fém) het / 't (neutre)... Pour les adjectifs, même style de différence: le masculin se termine plus souvent par -en, alors que les autres genres finissent plutôt en -e ou rien.

- L'utilisation des diminutifs en -ke ou -sje plutôt que -je/tje/pje. Exemple: e manneke (un petit homme).

Le site se termine par une liste de textes et de chansons en "flamand standard", dont celle-ci du groupe folklorique féminin Laïs.

Personnellement, je trouve que l'initiative est bonne et mauvaise à la fois. C'est d'abord très intéressant pour moi de pouvoir enfin étudier un parler que je cotoie régulièrement, mais dont les règles m'échappent et qui peut être compliqué à comprendre. Je regrette cependant l'idée de s'éloigner de la langue standard et écrite, partagée avec les Pays-Bas (et le Suriname) pour se créer une langue à soi. Cette idée pourrait être facilement récupérée par les indépendantistes: partir d'une langue standard et utiliser les régionalismes pour en faire un Ausbau (une langue créée sur base des différences) national. D'un autre côté, c'est une langue qui se rapproche de celle parlée tous les jours par beaucoup de flamands.

Cette situation est comparable avec celle du québécois joual, un parler dérivé du français au Québec, mais parfois très difficile à comprendre pour un francophone d'Europe. Cependant, il n'y a pas, semble-t-il, de revendication particulière pour se distinguer des autres francophones, qui se trouvent déjà suffisamment loin. On revendique plutôt la séparation avec le reste du Canada anglophone... (J'invite les membres québécois à me le confirmer.)

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 11677
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Construction d'une "langue flamande"   Lun 14 Mai 2012 - 17:38

Nemszev a écrit:
Cette situation est comparable avec celle du québécois joual, un parler dérivé du français au Québec, mais parfois très difficile à comprendre pour un francophone d'Europe. Cependant, il n'y a pas, semble-t-il, de revendication particulière pour se distinguer des autres francophones, qui se trouvent déjà suffisamment loin. On revendique plutôt la séparation avec le reste du Canada anglophone... (J'invite les membres québécois à me le confirmer.)
Je crois que notre situation est la suivante: si on affirmait que nous parlons une langue différente du français, appelons-la le québécois, elle perdrait tout prestige et aurait encore moins d'attrait pour les immigrants -- le fait qu'une bonne part des immigrants utilisent l'anglais plutôt que le français constitue un problème pour plusieurs. Par contre, on nous reproche souvent de parler un français bâclé, indigne d'être utilisé.

Par ailleurs, je ne crois pas que les Français seraient prêts en prendre en compte les usages hors-France pour en arriver à créer un interfrançais.

Pour en revenir au flamand: peut-on voir aux Pays-Bas des émissions de télé ou des films en flamand belge, et vice versa? Ça pourrait constituer une solution: s'habituer aux différences. Par contre, si tout se fait en anglais...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Construction d'une "langue flamande"   Lun 14 Mai 2012 - 17:47

Silvano a écrit:
Par ailleurs, je ne crois pas que les Français seraient prêts en prendre en compte les usages hors-France pour en arriver à créer un interfrançais.
Tu veux dire un français que l'on parlerait dans tous les pays francophones ? De nouveau, ça n'aurait aucun intérêt. Il y a déjà une langue littéraire comprise par tous.
Dans le cas du flamand, c'est plutôt comme si les québécois mettaient en place un québécois standard qu'ils enseigneraient, écriraient, etc.
Tiens, j'ai remarqué que le français d'Europe n'est jamais sous-titré sur les chaînes québécoise, alors que le québécois l'est en Europe. Est-ce vraiment étonnant ?

Citation :
peut-on voir aux Pays-Bas des émissions de télé ou des films en flamand belge, et vice versa?
Il me semble que beaucoup de dessins-animés sont doublés en néerlandais avec l'accent hollandais (tout en restant standard, pas un mélange avec les dialectes - en fait les Pays-Bas ont aussi beaucoup de dialectes). Les films sont en général sous-titrés en néerlandais standard, donc pas de doublage, pas de problème.
Les documentaires/reportages où l'on entend des gens de l'autre frontière parler sont systématiquement sous-titrés.
Par contre, je ne pense pas que des émissions flamandes s'exportent sans sous-titres aux Pays-Bas.


_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16236
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Question d'un néophyte...   Lun 14 Mai 2012 - 18:35

... en la matière : y a-t-il autant de différences entre le flamand et le néerlandais qu'entre l'anglais et l'anglo-américain (sachant que, dans le cas présent, les deux pays sont limitrophes) ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Construction d'une "langue flamande"   Lun 14 Mai 2012 - 18:52

silent 


Dernière édition par lsd le Mer 3 Juil 2013 - 23:35, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Construction d'une "langue flamande"   Lun 14 Mai 2012 - 19:27

Citation :
... en la matière : y a-t-il autant de différences entre le flamand et le néerlandais qu'entre l'anglais et l'anglo-américain (sachant que, dans le cas présent, les deux pays sont limitrophes) ?
Il y a plus de différences entre le flamand et le néerlandais qu'entre le RP (anglais) et l'AE (américain), vu que ces différences touchent les fondements de la langue (phonèmes, morphèmes grammaticaux et mots courants).
En fait, on passe d'une situation avec deux pays utilisant la même langue officielle mais avec des zones dialectales (plusieurs dialectes sont aussi bien belges que néerlandais à la base, comme le brabançon et le limbourgeois) à deux pays dont l'un deux veut créer sa propre langue standard.

Ceci est aussi lié au fait que les flamands revendiquent souvent une grande différence de mentalité par rapport aux néerlandais. Ces derniers sont qualifiés de pingres et on les représente souvent en mobile home, à la recherche d'un endroit de vacances pas trop cher. Puis à la base la Belgique était la partie catholique des Pays-Bas avant de s'en séparer.

lsd a écrit:
On dira que pour la Belgique en proie avec des tentations de sécession, la création officielle d'un langage flamand pour affirmer son appartenance à une autre communauté pourrait y adjoindre des motivations autre que le pur exercice linguistique
Voilà, c'est un peu ça. Et les flamands ont cherché à développer LEUR culture et LEUR langue, différentes à la fois de celle des francophones belges et des néerlandais.
Je précise qu'en cas de sécession, les flamands sembleraient plutôt vouloir former un pays à eux seuls, sans les néerlandais.

Citation :
Je trouvais plus marrant la langue pont franco-flamande de Nemszev qui allait dans le sens d'une Belgitude recomposé tongue
Sauf qu'elle est en perpétuelle recréation. Je n'ai toujours pas fixé ses fondements. À mon avis, je vais utiliser le créole bruxellois (brusseleer), qui greffe du français sur du brabançon (le dialecte utilisé comme base pour le flamand, tiens donc !).

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Construction d'une "langue flamande"   Lun 14 Mai 2012 - 20:11

silent 


Dernière édition par lsd le Mer 3 Juil 2013 - 23:35, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Construction d'une "langue flamande"   Lun 14 Mai 2012 - 22:37

Nessuna Lira (Aucune Lire) aurait plus de sens que ton Niente Lira (Rien Lire). ...Mais je ne veux pas casser ta blague. Razz

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16236
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Construction d'une "langue flamande"   Lun 14 Mai 2012 - 22:42

Nemszev a écrit:
Nessuna Lira (Aucune Lire)...

Nessuna commençant également par un N, y a pas d'casse.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Construction d'une "langue flamande"   Lun 14 Mai 2012 - 23:42

silent 


Dernière édition par lsd le Mer 3 Juil 2013 - 23:35, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Construction d'une "langue flamande"   Mar 15 Mai 2012 - 0:30

Bizarre... (j'ai googlisé et oui...) Bon, je ne suis peut-être pas aussi bon en italien que ça. Embarassed

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16236
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Construction d'une "langue flamande"   Mar 15 Mai 2012 - 1:00

Intéressantes, toutes ces infos sur les différences entre NL et B (Vl). Par certains côté, ça m'fait (un peu) penser les différences entre certaines provinces aneuviennes, bien que je ne connusse pas les détails de tout ce que viens de lire quand j'ai peaufiné (à plusieurs reprises) cette page.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Construction d'une "langue flamande"   Mar 15 Mai 2012 - 8:33

silent 


Dernière édition par lsd le Mer 3 Juil 2013 - 23:35, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Construction d'une "langue flamande"   Mar 15 Mai 2012 - 16:42

Très intéressant... Je crois que c'est un phénomène qui est assez lié au nationalisme, tout de même. Je suis loin d'être un connaisseur de la Belgique mais au Mexique, quand j'y étais encore il y a quelques mois, il commençait à y avoir des débats sur certains usages de la langue, communs au Mexique mais non-reconnus par la Real Academia (équivalent de l'Académie Française en Espagne, en plus actif tout de même) : par exemple, le fait d'appeler la lettre Y (les mexicains le prononcent à peu près comme un j- français mais avec la langue plus en avant, comme le j- du Romaji... mais je n'ai pas le symbole correspondant) au lieu de [i griega] et certaines autre chose... mais le véritable fond de ce débat était : faut-il continuer de suivre les indications de la Real Academia ? Ou plutôt constituer une académie mexicaine de la langue. Surtout, à travers cela, c'était la question du rapport à l'ancien pays colonisateur qui refaisait surface, bien que l'on appelle toujours l'Espagne la Madre Patria. Pour info, l'espagnol mexicain présente certaines différences importantes avec l'espagnol castillan : important substrat nahuatl (tout le pays) et maya-yucatèque (il imprègne considérablement le mexicain de la péninsule du Yucatan), différente répartition des pronoms personnels etc.
dans l'histoire de l'Espagne, on connaît au moins une langue qui s'est unifiée pour s'opposer à la métropole : le basque. L'arabe littéral est également une création du XIXe siècle (comme pour le basque, d'ailleurs, grande époque pour le nationalisme) qui a été « resémitisée », d'ailleurs, avec certaines limites tout de même : si on doit dire « hâtif » en arabe littéral, on continue de dire « tilifûn » (téléphone) en arabe dialectal.
Revenir en haut Aller en bas
Leo



Messages : 1964
Date d'inscription : 26/03/2009
Localisation : Myrianésie

MessageSujet: Re: Construction d'une "langue flamande"   Mar 15 Mai 2012 - 17:36

L'expression "niente lira" est peut-être une façon de "faire de l'étranger", comme on dit "pas problème" en français.
En tout cas pour la Flandre je recommande l'espagnol comme langue pont entre les dialectes. Une fois à Anvers, alors que je me démenais à essayer de baragouiner flamand, on est passés à l'espagnol et ça a coulé tout seul Razz
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 11677
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Construction d'une "langue flamande"   Mar 15 Mai 2012 - 17:38

Leo a écrit:
En tout cas pour la Flandre je recommande l'espagnol comme langue pont entre les dialectes.
Tant que c'est pas l'anglais! Twisted Evil
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Leo



Messages : 1964
Date d'inscription : 26/03/2009
Localisation : Myrianésie

MessageSujet: Re: Construction d'une "langue flamande"   Mar 15 Mai 2012 - 17:44

Ou alors le flaamspanglish, ça serait intéressant. Mélange d'histoire et d'aire linguistique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 11677
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Construction d'une "langue flamande"   Mar 15 Mai 2012 - 17:48

Leo a écrit:
Ou alors le flaamspanglish, ça serait intéressant. Mélange d'histoire et d'aire linguistique.
Pourquoi pas le germanique occidental unifié, tant qu'à y être? Une seule langue de Vienne à Vancouver!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Vilko
Modérateur


Messages : 2506
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Construction d'une "langue flamande"   Mar 15 Mai 2012 - 17:48

Der industrielle Mensch a écrit:
Je crois que c'est un phénomène qui est assez lié au nationalisme, tout de même.
Créer une langue nationale est un acte politique, mais pas nécessairement nationaliste. Les Serments de Strasbourg ont été un acte politique, qui d'une certaine façon a constitué la France, à l'époque où la notion moderne de nation n'existait pas. Ce n'est pas un hasard si la notion de langue française existe depuis le 9e siècle, mais que la langue occitane ne porte ce nom que depuis le 13e siècle. L'occitan n'a jamais été la langue d'un État, contrairement au français.

Si les Pays-Bas ne s'étaient pas différenciés politiquement assez tôt de l'Allemagne, le néerlandais ne serait qu'un ensemble de dialectes bas-allemands parmi d'autres. De même, la notion de langue flamande ne se poserait pas si toute la Flandre faisait partie des Pays-Bas.

Der industrielle Mensch a écrit:
L'arabe littéral est également une création du XIXe siècle (comme pour le basque, d'ailleurs, grande époque pour le nationalisme)
Et aussi le finnois, le hongrois... Avec la bahasa indonesia, le 20e siècle a vu l'émergence d'une quasi langue construite comme langue d'un grand État !

L'italien aussi est un acte politique, une dialecte toscan à demi artificiel élevé au rang de langue nationale parce qu'il fallait une langue commune à l'État qui était en train de se créer.

Le latin a été pendant plus d'un millénaire la langue administrative, judiciaire, liturgique et scientifique de l'Europe. J'ai un regret personnel : que les moines du Moyen-Âge n'ait pas réussi à le maintenir comme langue parlée (l'obligation du célibat a dû jouer un rôle). J'aimerais tant parler au quotidien le latin des Carmina Burana... Cool
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Construction d'une "langue flamande"   Mar 15 Mai 2012 - 20:26

Der industrielle Mensch a écrit:
faut-il continuer de suivre les indications de la Real Academia ? Ou plutôt constituer une académie mexicaine de la langue. Surtout, à travers cela, c'était la question du rapport à l'ancien pays colonisateur qui refaisait surface, bien que l'on appelle toujours l'Espagne la Madre Patria.
Dans le cas du "flamand", le site en question semble vouloir s'écarter de tout nationalisme. Maintenant, c'est vrai que l'idée de refaire un koinè flamand qui n'a jusque là pas vraiment de règles établies, c'est une manière de constituer une nation flamande. On dit "diviser pour mieux régner", ici c'est "l'union, c'est la force". L'ironie est que ce dernier proverbe est la devise de la Belgique...

Pour donner d'autres exemples, le norvégien a une langue dite "des livres", qui s'écrit quasi comme du danois (l'ancienne langue souveraine) mais se prononce d'une autre manière. Mais le pays a toujours gardé des dialectes propres, utilisés dans la vie de tous les jours, et plus ou moins éloignés de cette langue "des livres". Ils ont ensuite réuni ces dialectes à l'écrit pour plus d'unité et l'ont appelé "nouveau norvégien". C'est assez proche de ce qu'on voit avec le flamand. À l'écrit, pas ou peu de différences avec le néerlandais. Au JT, du néerlandais prononcé "à la flamande". À l'oral, beaucoup de différences.
Cependant, en Norvège, beaucoup considèrent le nynorsk (nouveau norvégien), qui est, je crois, enseigné à l'école comme une fausse langue que personne ne parle (ceux-là même utilisent pourtant leurs dialectes tous les jours!).

Citation :
L'arabe littéral est également une création du XIXe siècle (comme pour le basque, d'ailleurs, grande époque pour le nationalisme) qui a été « resémitisée », d'ailleurs, avec certaines limites tout de même : si on doit dire « hâtif » en arabe littéral, on continue de dire « tilifûn » (téléphone) en arabe dialectal.
Tu veux dire l'arabe standard moderne (fus'hâ) ? En fait, celui-ci se rapproche de l'arabe classique et du Coran par sa forme et sa grammaire, alors qu'il s'éloigne considérablement des dialectes (peu d'intercompréhension). Cependant, il en est une forme simplifiée, la langue du Coran (et des auteurs anciens) étant extrêmement riche en vocabulaire.

Pour revenir à la Belgique, ai-je déjà parlé du "rfondou walon", une initiative récente visant à unifier les dialectes wallons (pas le français de Wallonie, mais la langue parlée autrefois par une majorité de la population). Cependant, cette idée (pourtant pas si bête) semble tomber un peu à l'eau. Les derniers locuteurs de cette langue ont en général plus de 65 ans et ils sont très attachés au dialecte de leur patelin. L'idée d'une langue unifiée leur semble assez artificielle. Quand aux moins âgés, beaucoup n'ont même pas envie d'apprendre le wallon tout court (connoté comme un patois vulgaire).

Contrairement aux flamands qui utilisent encore très couramment leurs dialectes ou un mélange de dialecte et de français, rares sont les wallons qui connaissent (ou en tout cas utilisent) un dialecte wallon. Tout au plus, quelques "drôles de mots" sont restés dans le langage familier. Alors qu'on est "bruxellois, une fois", on est "wallons, oufti !".

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Construction d'une "langue flamande"   Mar 15 Mai 2012 - 22:01


Citation :
Créer une langue nationale est un acte politique, mais pas nécessairement nationaliste. Les Serments de Strasbourg ont été un acte politique, qui d'une certaine façon a constitué la France, à l'époque où la notion moderne de nation n'existait pas.

Tout à fait d'accord dans ce cas. Toutefois, les auteurs des Serments de Strasbourg avaient-ils conscience de créer une nation ? Je veux dire : il y avait-il là une volonté de doter la nation d'une langue et donc, pouvait-il y avoir un nationalisme alors même que la nation n'existait pas ? Au Moyen-âge, la nation, c'est autre chose et notre concept se fonde sur les textes de Renan et d'autres. Merci de me donner l'occasion d'expliquer ce point.

Citation :
Tu veux dire l'arabe standard moderne (fus'hâ) ? En fait, celui-ci se rapproche de l'arabe classique et du Coran par sa forme et sa grammaire, alors qu'il s'éloigne considérablement des dialectes (peu d'intercompréhension). Cependant, il en est une forme simplifiée, la langue du Coran (et des auteurs anciens) étant extrêmement riche en vocabulaire.

Oui, c'est cela. A la faculté ou je l'ai appris on l'appelle arabe littéral. effectivement, il se rapproche de l'arabe classique (simplifié et régularisé) et s'éloigne des dialectes à tel point qu'on avait des cours d'arabe dialectal (maghrebin, principalement). Et je veux dire qu'il a été resémitisé car un important vocabulaire a été créé pour remplacer les emprunts aux autres langues (comme les langues coloniales, par exemple), d'où le hâtif/tilifûn et bien d'autres. Le cas du norvégien (surtout) et du flamand (un peu moins) me semble assez proche de la situation de la langue arabe.

Citation :
cette idée (pourtant pas si bête) semble tomber un peu à l'eau. Les derniers locuteurs de cette langue ont en général plus de 65 ans et ils sont très attachés au dialecte de leur patelin. L'idée d'une langue unifiée leur semble assez artificielle. Quand aux moins âgés, beaucoup n'ont même pas envie d'apprendre le wallon tout court (connoté comme un patois vulgaire).

Intéressant, oui. La langue est considérée comme un patois et, du coup, reléguée. C'est à peu près la même chose avec le parlanjhe (le dialecte poitevin-saintongeais) quoique la langue soit un peu plus vivace (il existe une littérature parlanjhe et i lest encore parlé couramment par les populations des milieux les plus ruraux.
Revenir en haut Aller en bas
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Construction d'une "langue flamande"   Mer 16 Mai 2012 - 0:43

Der industrielle Mensch a écrit:
Oui, c'est cela. A la faculté ou je l'ai appris on l'appelle arabe littéral. effectivement, il se rapproche de l'arabe classique (simplifié et régularisé) et s'éloigne des dialectes à tel point qu'on avait des cours d'arabe dialectal (maghrebin, principalement).
Tiens, je me sens moins seul. J'étais en lettres modernes anglais-arabe (c'est ton cas aussi ?). On nous enseignait aussi cet arabe (je crois que mon prof disait "littéraire"), mais pour les dialectes, j'ai dû me débrouiller tout seul. En ce moment, j'apprends le dialecte égyptien (il était donné en option mais je n'ai pas pu le suivre). L'arabe littéraire/al me semble nettement plus compliqué, sans doute à cause des déclinaisons et des mots plus longs qu'en dialecte (sans oublier les néologismes qui ont remplacé les mots importés, ce dont tu parles).

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Construction d'une "langue flamande"   Mer 16 Mai 2012 - 10:34

J'étais en LLCE espagnol (Littérature, langue et Civilisation) avec une option arabe pendant trois ans (le temps de ma licence). Pour moi, c'était surtout la syntaxe de la négation qui me posait problème, sinon le reste allait. Je n'ai appris que le dialecte maghrébin (cela tenait davantage de l'initiation) et j'avais fait un dossier de dialectologie sur un film.
Revenir en haut Aller en bas
Vilko
Modérateur


Messages : 2506
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Construction d'une "langue flamande"   Mer 16 Mai 2012 - 10:52

Der industrielle Mensch a écrit:
(...) les auteurs des Serments de Strasbourg avaient-ils conscience de créer une nation ? Je veux dire : il y avait-il là une volonté de doter la nation d'une langue et donc, pouvait-il y avoir un nationalisme alors même que la nation n'existait pas ? Au Moyen-âge, la nation, c'est autre chose et notre concept se fonde sur les textes de Renan et d'autres. Merci de me donner l'occasion d'expliquer ce point.
La raison d'être des Serments de Strasbourg était très concrète : il s'agissait de confirmer la légitimité de deux des fils de Charlemagne devant leurs soldats respectifs, devant qui les Serments ont été prononcés. Il n'était nullement question de nation ou de peuple.

J'ai lu dans un Que Sais-Je qu'il était possible que Nithard, le scribe, ait inventé le texte en langue romane des Serments : les deux fils de Charlemagne présents à Strasbourg étaient, il ne faut pas l'oublier, tous les deux de langue maternelle germanique. Il aurait inventé une version romane du Serment pour une raison politique : différencier la Francie Occidentale, de langue romane, de la Francie Orientale, de langue germanique, afin de renforcer le pouvoir de son roi. En d'autres termes : "Mon roi règne sur les pays de langue romane. Ses frères, qui règnent sur des pays de langue germanique, n'ont aucune légitimité sur les pays de langue romane."

À mon avis il est tout-à-fait possible que Nithard ai eu cette idée en tête.

Pour les amateurs de diégèse : une scène comme celle que décrit Nithard, c'est fascinant comme d'autres scènes semblables dans l'histoire de France, comme par exemple le Serment du Jeu de Paume. Je pense à l'album de Tintin, "Le Sceptre d'Ottokar", où un incident vieux de plusieurs siècles, quand le roi de Syldavie a fracassé la tête d'un seigneur à l'aide de son sceptre, est devenu, comme les Serments de Strasbourg, l'équivalent d'un mythe fondateur.

Pour le Niémélaga, j'ai imaginé un équivalent : à la fin d'une guerre terrible, les quatre vieillards qui gouvernaient la ville de Dibadi se sont rendus au général cyborg Pupong et lui ont remis le drapeau de la ville, lui transférant ainsi leur légitimité. Ce drapeau est devenu celui du Niémélaga, tout en restant celui de la ville de Dibadi. C'est important pour les cyborgs, vis-à-vis du reste du monde, de pouvoir prétendre être un pouvoir légitime. Cette scène de la reddition des quatre vieillards est censée avoir eu lieu le jour de Noël (ou le jour du solstice d'hiver) et elle tient dans la culture niémélagane la même place que la crèche de Noël dans la culture chrétienne. Elle est jouée chaque année par les enfants des écoles.

L'idée m'en est venue en lisant le roman de Ferenc Karinthy : le héros, qui ne comprend pas un mot de la langue de la ville géante où il s'est retrouvé par hasard, assiste à une procession des habitants. En tête de la procession, quatre vieillards, lugubres et vêtus de sombre. Le roman n'en dit pas davantage, j'ai imaginé le reste.

Évidemment, il y a des Dibadiens révolutionnaires qui disent : "Cyborgs, rendez aux humains le drapeau de Dibadi !" Mais ils ne contestent pas la légitimité du drapeau lui-même à représenter Dibadi.

La reddition des quatre vieillards est une invention de la propagande des cyborgs, comme la version romane des Serments de Strasbourg est peut-être une invention du scribe Nithard, mais l'important ce n'est pas que l'évènement symbolique ait eu lieu ou pas, l'important c'est ce qu'il a créé : les Serments de Strasbourg, d'une certaine façon, ont créé la France.

Bonne chance aux Flamands qui veulent créer une langue flamande, mais pourquoi ne pas plutôt "néerlandiser" le flamand et s'intégrer ainsi dans un ensemble linguistique plus vaste ? Quand on a comme voisins des langues aussi expansionnistes que le français, l'anglais et l'allemand, il vaut peut-être mieux éviter de se fragmenter !

J'étais en vacances en Belgique (région d'Ostende) le mois dernier, et il m'est arrivé plusieurs fois de parler anglais pour me faire comprendre. La Belgique est un pays officiellement bilingue, mais quand on voit que les panneaux de circulation sont résolument unilingues, on se dit que ce bilinguisme est un peu forcé.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Silvano



Messages : 11677
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Construction d'une "langue flamande"   Mer 16 Mai 2012 - 16:25

Vilko a écrit:
J'étais en vacances en Belgique (région d'Ostende) le mois dernier, et il m'est arrivé plusieurs fois de parler anglais pour me faire comprendre. La Belgique est un pays officiellement bilingue, mais quand on voit que les panneaux de circulation sont résolument unilingues, on se dit que ce bilinguisme est un peu forcé.
La Belgique n'est pas un pays bilingues, mais un pays constitué de deux régions unilingues (et d'une région qui cause problème).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Construction d'une "langue flamande"   Aujourd'hui à 16:39

Revenir en haut Aller en bas
 
Construction d'une "langue flamande"
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Babel.La construction dans l'entente.
» La langue des signes avec bébé
» Khoutba : sermon du vendredi en une autre langue...
» La construction des édifices religieux
» Où est la langue arabe??

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Général :: Langues et cultures-
Sauter vers: