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 conlang en travaux

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bororo



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MessageSujet: conlang en travaux   Mar 15 Mai 2012 - 18:42

Salut à tous,

Je viens de découvrir ce site - j'ignorais qu'il y avait un forum francophone consacré aux conlangs (alors que je suis le zeeb et le cbb depuis quelques temps).
Pour ceux que ça pourrait éventuellement intéresser, voici quelques documents concernant ma langue la plus développée, le jrawélien :
- une grammaire
- des textes
- un lexique
- et des annexes

À la base, le jrawélien est une langue expérimentale, que je voulais baser sur une contrainte un peu "oulipesque" : faire en sorte que n'importe quelle proposition correctement formée soit aussi un palindrome.
Évidemment ça ne s'est pas révélé très pratique à l'usage, donc depuis j'ai dû laisser tomber les palindromes pour quelque chose de plus raisonnable.

Commentaires et suggestions bienvenus !

PS : désolé pour les url, mais apparemment les nouveaux n'ont pas le droit de poster de liens externes...
Modération: Sauf si tu mets http://, non? Enfin, moi, ça a marché.


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Nemszev
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MessageSujet: Re: conlang en travaux   Mar 15 Mai 2012 - 20:03

Hé bien, ça c'est de l'idéolangue ! Very Happy
Je n'ai pas énormément de temps à consacrer, mais j'espère pouvoir lire tes trouvailles.
Niveaux sonorités, y a quelque chose de celtique parfois...

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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MessageSujet: Re: conlang en travaux   Mar 15 Mai 2012 - 21:02

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Leo



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MessageSujet: Re: conlang en travaux   Mar 15 Mai 2012 - 21:48

En attendant de lire plus en détail je retiens déjà cette phrase utile: Bam eers nyawar zin drol kurk
Averell Dalton la connait déjà Very Happy
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Anoev
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MessageSujet: Re: conlang en travaux   Mar 15 Mai 2012 - 22:13

Pas simple, mais beau travail ! Bravo. J'ai juste parcouru et ça mérite une étude plus approfondie.

Tu as parlé de la difficulté d'obtenir des palindromes, j'te comprends ! As-tu essayé avec des anacycliques ? Si tu n'as pas trop de "digrammes unidirectionnels" (genre : avoir CH sans avoir HC, par exemple), cette méthode (dont je suis un utilisateur fervent) a ses mérites. D'autres possibilités s'offrent à toi ; un peu plus délicates à manier, mais pleines de r'ssources !


Ah... j'oubliais : Bienvenu à l'Atelier ! cheers
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bororo



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MessageSujet: Re: conlang en travaux   Mar 15 Mai 2012 - 23:27

Merci au modérateur qui a posté les liens ! J'avais un message d'erreur me disant que ça n'était pas autorisé pour les comptes créés depuis moins de sept jours. Et merci à tous pour vos réponses !

S'il y a des sonorités celtiques ça n'est pas vraiment recherché : je me suis contenté de phonèmes et d'une phonotactique pas trop difficiles pour un francophone (en fait toute la phonologie reste assez inspirée par le français : il y a même des règles de sandhi pour les mots se terminant par certaines consonnes...)
Donc rien de très original de ce côté (en ce moment je travaille sur une conlang qui sera beaucoup plus exotique, un peu basée sur le thaï avec 9 voyelles en "carré" /i 1 u e @ o E a O/, des tons, pleins de plosives y compris des éjectives...)

Le jrawélien est strictement a priori, je génère les racines monosyllabiques sur awkwords. Comme je suis un peu limité niveau monosyllabes (environ 850), je ne crée de racines que pour les mots "essentiels" (que je prends dans des listes du type Swadesh ou Basic English).
Chaque racine donne un nom et un verbe, par exemple xya /Sja/ : "connaissance" et "instruit".
On peut former un deuxième nom et un participe par dérivation régulière ; ainsi xya devient ixnam /iS'nam/ : "élève" et "instruisant" (en pratique, on ne peut pas confondre les noms avec les verbes et participes, ces derniers doivent porter un affixe qui indique si l'action est volontaire ou involontaire).
Ensuite, pour tout ce qui ne peut pas être dérivé, j'utilise des locutions : ascension = mouvement vers haut (böm wor bwö).

En ce qui concerne la contrainte de palindrome, je l'ai supprimée il y a très longtemps. Le principe - lourd, laid, hyper-artificiel et strictement inefficace - que j'avais adopté était le suivant (je simplifie) :
- tous les noms au nominatif sont de forme VCV. Par exemple, chat.NOM = "aka"
- tous les noms à l'accusatif sont de forme CVC : souris.ACC = "sus"
- tous les verbes sont des "algorithmes" qui répètent et font muter les arguments : mange = "répéter trois fois le sujet + faire muter l'objet"
- Résultat : aka süs aka süs aka = le chat mange la souris

Le seul élément de ce système à avoir survécu dans la version actuelle, c'est l'obligation d'avoir un sujet ET un objet : par conséquent il n'y a pas de verbes intransitifs, pour traduire "le chat dort" on doit dire "le chat prend du sommeil" (un peu comme on dirait "fait un somme" en français)
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MessageSujet: Re: conlang en travaux   Mar 15 Mai 2012 - 23:47

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bororo



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MessageSujet: Re: conlang en travaux   Mer 16 Mai 2012 - 0:24

lsd a écrit:

Tu veux dire que les racines sont aléatoirement choisies (sans a priori donc Suspect ), mais leurs déclinaisons sont régulières ? scratch
les séries comme par ex. ajdem/ajdi/ajdim/ajdö/ajdöm/ajdum dont le sens ne semble pas liés sont elles déterminées par une une construction motivée prévisible ( a priori) ou sont elles aléatoirement construite (sans a priori) Question

Quand j'ai besoin d'une nouvelle racine (disons "lumière"), je la génère aléatoirement : en gros une racine c'est toujours [consonne + (liquide) + voyelle + (finale)], un logiciel peut faire ça très bien (là par exemple je suis tombé sur "jer", pur hasard).

Sans dérivation, "jer" traduira le nom "lumière" et le verbe "illumine".
"Jer" a une seule dérivation grammaticalement possible : "Ajdem". C'est la forme du participe "illuminant" et d'un nom qui signifierait "une-chose-illuminée" (mais je ne vois pas trop comment traduire ça en français).

Le vocabulaire est "a priori" dans le sens où il n'a aucun rapport avec le vocabulaire d'une langue naturelle.


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MessageSujet: Re: conlang en travaux   Mer 16 Mai 2012 - 0:30

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bororo



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MessageSujet: Re: conlang en travaux   Mer 16 Mai 2012 - 0:54

wikipedia a écrit:
Constructed languages are categorized as either a priori languages or a posteriori languages. The grammar and vocabulary of the former are created from scratch, either by the author's imagination or by computation; the latter possess a grammar and vocabulary derived from natural language.

C'est le seul sens de "a priori" que j'aie rencontré jusqu'à présent concernant les conlangs, je ne vois pas trop où tu veux en venir.

Pour le reste :
Ajdem / ajdim / etc n'ont aucun rapport entre eux.
Le vocabulaire n'est pas du tout construit comme dans les langues dites "philosophiques" (du genre : do = animal ; dodi = oiseau ; dodida = pigeon)
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lodrana



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MessageSujet: Re: conlang en travaux   Mer 16 Mai 2012 - 11:24

Et bien, quel travail !!! On ne dirait pas une langue inventée !!

C'est intéressant à lire en tout cas (bien que parfois un peu au-dessus de mes compétences !! ).

Tes nombres sont en base 6 non ? Il n'y a pas de zéro ?
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bororo



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MessageSujet: Re: conlang en travaux   Mer 16 Mai 2012 - 16:00

lodrana a écrit:
Et bien, quel travail !!! On ne dirait pas une langue inventée !!

C'est intéressant à lire en tout cas (bien que parfois un peu au-dessus de mes compétences !! ).

Merci. Cela dit il est bien possible que ce soient mes explications qui sont parfois un peu insuffisantes...

lodrana a écrit:
Tes nombres sont en base 6 non ? Il n'y a pas de zéro ?

Base 6, en effet.
Et je n'ai pas pensé à un zéro, je suppose qu'on pourrait dire "aucune chose" ("i noy") à la place.
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MessageSujet: Re: conlang en travaux   Mer 16 Mai 2012 - 18:31

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bororo



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MessageSujet: Re: conlang en travaux   Mer 16 Mai 2012 - 19:20

Honnêtement je n'ai pas tellement envie de participer à cette tentative de re-définition de l'expression "conlang a priori" : il y a un usage standard qui est accepté par tout le monde, pourquoi faire un mauvais calque du concept philosophique vers les conlangs ?
Ou alors faut-il aussi redéfinir "langue analytique" et "langue synthétique" pour mieux coller à la terminologie philosophique ?
Des tas de mots sont utilisés dans des sens différents dans certains contextes, ou dans certaines communautés, ça ne pose aucun problème tant que la convention est comprise et acceptée.

Citation :
Tu utilises une base exotique (6) pour compter, cela correspond il à une langue relative à un monde imaginaire d' extra terrestres à 6 doigts ?
En tout cas une langue de fantaisie qui cherche un réalisme propre à la diégèse ou à la littérature, interessant, y a t il une culture correspondant

En fait j'avais commencé avec une base 7, avec chaque chiffre correspondant à l'une de mes 6 voyelles, mais ensuite j'ai pensé que la base 6 serait quand même plus raisonnable (divisible par 2 et 3 ; et 6 est la moitié de 12 qui est une base relativement courante).

Il n'y a pas vraiment de culture derrière, ni de recherche réaliste / naturaliste, pour le moment je cherche surtout à augmenter le "pouvoir expressif" de la conlang.
Je trouve intéressant de découvrir comment la langue va se comporter dans tel ou tel contexte : par exemple je me suis rendu compte récemment que je serai obligé d'avoir trois traductions différentes du mot "contre" : "contre l'arbre" =/= "contre mille euros" =/= "contre l'OM".
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Anoev
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MessageSujet: Re: conlang en travaux   Mer 16 Mai 2012 - 19:44

bororo a écrit:
Honnêtement je n'ai pas tellement envie de participer à cette tentative de re-définition de l'expression "conlang a priori" : il y a un usage standard qui est accepté par tout le monde, pourquoi faire un mauvais calque du concept philosophique vers les conlangs ?
Ou alors faut-il aussi redéfinir "langue analytique" et "langue synthétique" pour mieux coller à la terminologie philosophique ?

J'pense comme toi : même s'il peut y avoir des "ponts" entre la philo et la linguistique" (comment communiquer ses pensées, ses points de vues", il s'agit de deux choses différentes. Et s'il peut y avoir une autre "échelle" plus précise, elle doit être distincte de celle qui est admise par tous, afin de ne pas embrouiller les esprits.

bororo a écrit:
En fait j'avais commencé avec une base 7, avec chaque chiffre correspondant à l'une de mes 6 voyelles, mais ensuite j'ai pensé que la base 6 serait quand même plus raisonnable (divisible par 2 et 3 ; et 6 est la moitié de 12 qui est une base relativement courante).

C'est sur que le sysème ségimal (?) est plus souple que la base 7. Surtout que, 7 étant un nombre premier, toute division d'uhn nombre non divisible donnera systématiquement un résultat qui ne tombe pas juste (suite infinie de décimales). Pour 6, c'est d'jà beaucoup plus souple, même si, des fois, on doit oublier qu'on a 5 doigts (la division par 5 pour une base 6, c'est comme celle par 9 pour une base 10 : si c'est pas divisible, ça tombe pas juste.

bororo a écrit:
Je me suis rendu compte récemment que je serai obligé d'avoir trois traductions différentes du mot "contre" : "contre l'arbre" ≠ "contre mille euros" ≠ "contre l'OM".

J'ose avouer que je n'avais pas pensé à la deuxième éventualité, quand j'ai rédigé ce paragraphe. Je m'demande bien comment j'vais m'en sortir. Soit en ne changeant rien ? soit en utilisant kœm + le circonstanciel ? J'vais cojiter ça...
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MessageSujet: Re: conlang en travaux   Mer 16 Mai 2012 - 22:52

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bororo



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MessageSujet: Re: conlang en travaux   Jeu 17 Mai 2012 - 0:08

J'avoue n'avoir jamais compris cette recherche de la "juste sonorité" pour exprimer tel ou tel concept...
Parmi [pOm], ["{pl=] et [man"Tana], je suis bien incapable de déceler quel mot a le plus grand degré de "pommicité", donc j'aime autant passer par une création aléatoire.

Je ne conteste pas que ça puisse être une préoccupation légitime, mais je ne vois pas vraiment en quoi le choix du vocabulaire va rendre une langue plus ou moins expressive (en dehors des onomatopées, ou dans une certaine mesure des contrastes du type kiki / boubou).
Ce que j'essayais de décrire par "pouvoir expressif" tout à l'heure, c'est plutôt l'agilité et la profondeur de la conlang.
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MessageSujet: Re: conlang en travaux   Jeu 17 Mai 2012 - 10:54

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bororo



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MessageSujet: Re: conlang en travaux   Ven 18 Mai 2012 - 0:38

lsd, dans un autre fil, a écrit:

C'est un peu le but de mes questions à bororo sur un autre fil à propos de sa construction linguistique très assisté par ordinateur

Très peu en vérité. Je me sers juste d'un générateur de mots, je pense que c'est relativement répandu comme approche...

lsd a écrit:

Dommage toutefois que le choix aléatoire aboutisse à beaucoup de mots apparentés phoniquement et si éloigné de sens

Pour le coup je trouve que ça vaut mieux. Si (par exemple) tous les noms d'animaux se ressemblaient à un ou deux phonèmes près, le risque de confusion serait sérieusement augmenté.

lsd a écrit:

(c'est pourquoi je trouve ta langue naturaliste (d'autant m'a t il semblé que la grammaire n'est pas régulière comme le sont celles a priori

Je ne recherche pas vraiment une régularité parfaite. La langue a été re-bootée plusieurs fois, et comme il y a toujours une plus ou moins grande partie de la grammaire "obsolète" qui est conservée...

lsd a écrit:

Si j'ai bien compris pour la profondeur du lexique aussi tu as passé la main à des nomenclatures toutes faites (celle du basic english ou autres)

A cause des contraintes phonotactiques, le nombre de racines possibles est assez limité : je ne voulais pas commencer à créer une racine pour chaque nouveau mot que je rencontrais au fil de mes traductions, parce que j'aurais risqué de passer à côté de concepts basiques et ne plus en avoir de disponibles.
En exagérant, je voulais éviter de me retrouver avec d'un côté des racines pour "astronomie" et "téléscope", et de l'autre des mots composés pour "ciel" et "étoile" ; donc je m'aide de la liste du Basic English pour séparer l'essentiel de l'accessoire

lsd a écrit:

C'est sur qu'avec ces choix, l'idée initiale (que je trouvais au top Wink ) du palindrome tombait à l'eau

J'aimais bien l'idée aussi, mais je n'ai pas réussi à la faire fonctionner de manière satisfaisante. Si quelqu'un d'autre veut s'y essayer, je serai curieux de voir le résultat...

lsd a écrit:

Pourrais tu nous faire un résumé de ses spécificités Question

Rien de très révolutionnaire...
Le jrawélien est exclusivement SVO : AVP à la voix active, PVA à la voix passive, les propositions intransitives n'existent pas.
La langue est nominative-accusative, et du point de vue de la morphologie il y a un peu de tout : les noms ne prennent aucune inflexion, mais les verbes sont plus synthétiques, avec aussi la possibilté d'agglutiner certains morphèmes (modes, aspects...).

Les verbes sont obligatoirement marqués pour la volition (ou son absence), j'ignore si ça se fait dans les langues naturelles.
Ils peuvent être conjugués dans trois temps (présent, passé, futur) et deux modes (indicatif, subjonctif). On peut aussi ajouter d'autres modes (interrogatif, négatif) et aspects (inchoatif, cessatif, et leurs négations).

Pour les adjectifs et les adverbes, j'utilise des noms en position d'objet du verbe avoir : le poisson rouge -> le poisson ayant de la rougeur. La même structure est utilisée à la voix passive pour la possession : ton poisson -> le poisson étant-eu-par toi.

Les relatives sont traduites par des participes : le poisson que j'ai pêché -> le poisson ayant-été-pêché-par moi
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MessageSujet: Re: conlang en travaux   Ven 18 Mai 2012 - 23:23

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MessageSujet: Re: conlang en travaux   Dim 20 Mai 2012 - 18:37

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bororo



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MessageSujet: Re: conlang en travaux   Lun 21 Mai 2012 - 1:00

lsd a écrit:

Que ce soit très répandu sur certain forums n'empêche qu'il s'agit d'une part importante (un concepteur a priori fort dirait la plus importante) du travail (et du plaisir qu'il apporte)

En ce qui me concerne, la création des mots est ce qui m'intéresse le moins. De gustibus...

lsd a écrit:

de là à définir éléphanteau non comme petit éléphant mais comme machine à laver ?

Les mots utilisés fréquemment (au moins dans le passé) gardent des distinctions : hase, jument, truie, vache, génisse, biche, faon, marcassin...

lsd a écrit:

En fait cet état de fait (limitation des racines disponible) est surtout dû à l'usage du générateur, qui génère des mots à racines semblables pour des sens éloignés, qui obligent à fixer un lexique socle externe pour limiter les dégâts du premier choix (le générateur) Evil or Very Mad

Je précise quand même que je pourrais générer les racines à la main, il suffit de suivre bêtement la structure syllabique, le générateur n'est pas un ingrédient indispensable. Si tu veux te rendre compte de ce dont il s'agit c'est ici: bprhad.wz.cz/awkwords.

lsd a écrit:
Ces contraintes (que d'autres verraient comme facilités) limitent pas mal le champ d'action, et à mon sens le plaisir de la conception, celui-ci ne reste-t-il pas celui de voir le bébé courir tout seul (sans avoir eu besoin de lui apprendre à se tenir debout) ? Shocked
A la limite, un algorithme général pourrait être construit qui d'un clic permettrait de générer des langues construites (mais là la source de plaisir serait transféré à la construction de algorithme (et plus à la création linguistique Crying or Very sad ))

Une liste de mots ne fait pas une langue...
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Anoev
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MessageSujet: Re: conlang en travaux   Lun 21 Mai 2012 - 11:04

bororo a écrit:
En ce qui me concerne, la création des mots est ce qui m'intéresse le moins.

C'est un peu dommage, même si la grammaire est très importance (c'est elle qui "tient l'édifice", les mots sont quand même ce qui fait reconnaître la langue.

bororo a écrit:
De gustibus..
.

Certes...
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MessageSujet: Re: conlang en travaux   Jeu 24 Mai 2012 - 18:23

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bororo



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MessageSujet: Re: conlang en travaux   Jeu 24 Mai 2012 - 23:20


Donner une phonologie rudimentaire à sa langue et utiliser du vocabulaire linguistique pour la décrire me semble assez raisonnable...

Pour ce qui est de générer des grammaires aléatoirement, je n'y avait pas pensé mais en effet ça doit être faisable, au moins pour les grandes lignes. Queneau avait bien inventé un générateur de poèmes.
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MessageSujet: Re: conlang en travaux   Aujourd'hui à 5:22

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