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 Réforme de 1990

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Comment voyez-vous la réforme
Je marche à fond !
21%
 21% [ 3 ]
C'est innommable ! j'préférais avant
14%
 14% [ 2 ]
Y a du bon... et du moins bon
50%
 50% [ 7 ]
J'ai pas d'opinion
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J'm'en ...
7%
 7% [ 1 ]
La réforme ? Y a eu une réforme ?
7%
 7% [ 1 ]
Total des votes : 14
 

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Anoev
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MessageSujet: Réforme de 1990   Jeu 24 Mai 2012 - 15:39

Ce que j'en pense :


1. Les numéraux composés sont toujours reliés par des traits d'union.

Très bien : ça évitera de confondre (du moins à l'écrit littéral)

300 7/100 et 307/100; 26 120 & 20 620 (nombres énumérés par tranches)

2. Dans les noms composés de la forme ''verbe'' + ''nom'' (par exemple : ''pèse-personne'') ou préposition + nom (par exemple : ''sans-papier''), le second élément prend la marque du pluriel lorsque le mot est au pluriel.

des après-midis

Après tout, pourquoi pas, il est vrai que ça simplifie...


3. Emploi de l'accent grave (au lieu de l'accent aigu) dans un certain nombre de mots ainsi qu'au futur et au conditionnel des verbes qui se conjuguent comme ''céder''.

Pour "évènement", je comprends, on dit plus volontiers /evɛnmɑ̃/ qu'/evenmɑ̃/, et p'is ça se rapproche, orthographiquement d'"avènement".

Pour "céder", je n'adhère pas. Certes, on écrit "je cède", mais ont dit aussi bien, selon les accents, /ʒəsedʁe/ que /ʒəsɛdʁe/, et puis les futurs réguliers se forment avec l'infinitif complet (sans déformation) + les terminaisons, donc : céder + ai, as, a, ons...

Itou pour "régler", même si on a "règlement".


4. L'accent circonflexe disparaît sur ''i'' et ''u'', mais on le maintient dans les terminaisons verbales du passé simple, du subjonctif, et en cas d'homonymie.

Bof... si ça peut leur faire plaisir. Personnellement, je préfère "dîner" à la française que l'angloricain diner, déformation de l'anglais dinner.


5. Les verbes en ''-eler'' ou ''-eter'' se conjuguent comme ''peler'' ou ''acheter''. Les dérivés en ''-ment'' suivent les verbes correspondants. Exceptions : ''appeler'', ''jeter'' et leurs composés.

On déplace le problème, c'est tout. Il reste des exceptions. Sans oublier "interpeller", dont l'orthographe (et la phonologie) ont été rendues erratiques par la nouvelle règle alors que c'était un verbe tout ce qu'y a de plus régulier !


6. Les mots empruntés forment leur pluriel comme les mots français et sont accentués conformément aux règles qui s'y appliquent.

Moi, j'veux bien, c'est les commentateurs sportifs qui vont faire la gu... notamment quand ils vont "devoir" dire "rugbymans" à la place de "rugbymen". J'attends "les 6 nations" avec impatience : on va voir c'qu'on va... entendre (j'aurais dû m'en rendre compte, depuis l'temps !).

7. La soudure s'impose dans un certain nombre de mots, notamment :
* les mots composés de ''contr(e)''- et ''entr(e)''-

Ça marche : contrallée est plus fluide que contre-allée.
Par contre, pour agro-alimentaire, vu que le trait d'union sépare deux voyelles, y pourrait y avoir des couacs. Imaginez un peu quelqu'un qui écrit un mélodrame avec des idées utopiques, bref, une mélo-utopie ; eh ben ça deviendrait une méloutopie... euh...

Et même ! sans aller jusque dans les néologismes : imaginez qu'on parle des accords russoukrainiens, ou bien francoivoirienss...


portemonnaie

et donc : portemanteau, porteclé, porteflingue... pourquoi pas...

8 Les mots en -''olle'' et les verbes en -''otter'' (et leurs dérivés) s'écrivent respectivement -''ole'' et -''oter''. Exceptions : ''colle'', ''folle'', ''molle'' et les mots de la même famille qu'un nom en -''otte'' (comme ''botter'', de ''botte'').

La réforme n'apporte rien : elle garde 2*2 types de mots.

9 Pour montrer la prononciation du ''u'', le tréma est, dans les mots comportant :
* ''-guë-'' et ''-guï-'', déplacé sur cette lettre
* ''-geure-'', ainsi qu'avec le verbe arguer, rajouté à cette lettre


Là, je marche à fond ! C'est même étonnant qu'on n'y ait pas pensé plus tôt ! Un diacritique sur une lettre muette ! j'te d'mande un peu !

et p'is y aura plus l'ambigüité : gageur/gageure ! puisque c'est "gageüre" pour bien montrer que c'est le Ü qu'on prononce !


10. Le participe passé de ''laisser'' suivi d'un infinitif est invariable (à l'image de ''faire'').

Là aussi, c'est pas plus mal ! Les verbes faire & laisser (générateurs de factitifs/causatifs) sont voisins : autant qu'ils soient traités de la même manière.

Voilà mes réflexions sur la réforme francophone.

Deux questions :

1) Comment voyez-vous cette réforme ?

2) Quand vous réformez une règle de votre idéolangue, sur quoi vous appuyez-vous ? Recherche de régularité grammaticale ? de simplicité ? de compatibilité avec la phonologie ? nuances nouvelles ?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Jeu 24 Mai 2012 - 17:47

Je n'avais jamais entendu parler de cette réforme, et je n'en tiens pas compte...

Anoev a écrit:
Quand vous réformez une règle de votre idéolangue, sur quoi vous appuyez-vous ? Recherche de régularité grammaticale ? de simplicité ? de compatibilité avec la phonologie ? nuances nouvelles ?
La plupart du temps, les réformes apparaissent d'elles-mêmes... Lorsque le saiwosh est passé d'un système à cinq voyelles (a e i o u) à quatre voyelles (a e i o) j'ai l'impression que ça s'est fait tout seul, lorsque je me suis aperçu que l'apposition o/u n'était guère productive dans le vocabulaire existant.

Parfois les choses se compliquent : le saiwosh a au moins trois au quatre façons différentes d'exprimer le comparatif, par exemple, dont aucune ne me satisfait vraiment.

Avec mes idéolangues, je fonctionne un peu à l'intuition. Pour faire fonctionner vraiment une idéolangue, il faut l'utiliser, par exemple en écrivant des textes et des dialogues, et c'est là qu'on s'aperçoit que certaines réformes sont nécessaires.

Par exemple, en dibadien, le mot iszta (chose) était homophone avec ishda (pères). Je n'aime pas les homophones. Le mot singulier est devenu isztas (le s final vient de si, objet. Dans d'autres mots, il vient de san, jour) mais le mot pluriel est resté isztada ( et non pas *isztasda). Et voila un pluriel irrégulier pour le dibadien ! Jusqu'à présent, c'est le seul.

Le dibadien n'a pas de son /r/, et pour la transcription de noms étrangers le /r/ devient /l/, ou /z/ (qui est une lettre muette en dibadien). Le nom Ford, par exemple, devient Phozd (prononcé "fod" ou "pfod") et Rambo devient Lambo. J'avais pensé à noter de façon distincte les /l/ issus de /r/, par exemple en les notant /ll/ ou /lz/. Rien à faire, je n'y arrive pas. Tant pis, ça n'a pas l'air de trop gêner les Japonais de transcrire systématiquement par es /r/ les /l/ des mots étrangers (milk --> miruku, etc).

Également en dibadien, la prononciation du /ph/ ne me satisfait pas vraiment. C'est /pf/ devant voyelle (comme dans l'allemand Pfund) et /f/ en finale : phe (vie) se prononce /pfe/, et kaph (chef) se prononce /kaf/.

Mais il n'y a pas d'alternance pf/f, donc à quoi bon garder une prononciation aussi rare et compliquée que /pf/ ? Ce n'est pas compatible avec la loi du moindre effort phonologique. J'ai essayé d'imaginer comment le problème serait résolu par les Dibadiens eux-mêmes :

La prononciation /pf/ devant voyelle est toujours enseignée à Dibadi, mais la prononciation /f/ devant voyelle, autrefois considérée comme vulgaire, est désormais "tolérée" et devient majoritaire. Même les cyborgs, toujours désireux de se faire passer pour des humains, prononcent de plus en plus souvent phe comme le mot français "fée". Si bien que la prononciation supposée standard, /pf/, devient celle de ceux qui ont appris le dibadien dans les livres, comme Vincent. Ce n'est pas nécessairement une bonne chose, les nouveaux immigrants sont mal vus car ce sont des concurrents sur le marché de l'emploi et pour les logements sociaux. Dès que les nouveaux immigrants s'en aperçoivent, il prononcent /f/ dans tous les cas eux aussi, mais les habitudes sont tenaces...

Rien n'est simple à Dibadi, et certaines femmes sont arrivées à Dibadi sans vraiment savoir parler la langue : comme il fallait autant de femmes que d'hommes parmi les immigrants, les cyborgs n'exigeaient pas qu'elles parlent couramment le dibadien, mais simplement qu'elles connaissent assez de mots pour se débrouiller, et qu'elles savent reconnaître les lettres de l'alphabet. Ces femmes ont appris le dibadien sur le tas, et parlent mal la langue : accent épouvantable, vocabulaire réduit, grammaire incertaine (beaucoup ne comprennent pas le rôle de l'article défini préfixé e-), etc. Souvent, elles ne savent pas vraiment lire ni écrire, mais simplement déchiffrer péniblement quelques mots. Chez certaines, le son /ph/ n'est ni /pf/ ni /f/, mais /p/... Ce qui peut créer des confusions.

Une caractéristique des Dibadiens, c'est que beaucoup d'entre eux détestent la langue qu'ils sont obligés de parler : c'est la langue des cyborgs, donc c'est une langue détestable. Ils font donc de leur mieux pour se différencier des cyborgs en déformant délibérément la prononciation et le vocabulaire. Ils parlent argot. La génération qui ne parle que le dibadien a une position assez ambivalente : le dibadien est la langue des cyborgs, mais c'est aussi leur langue, celle dans laquelle ils pensent, celle qu'ils parlent en famille et avec leurs amis. C'est aussi une langue qu'il faut impérativement maîtriser pour trouver du travail et échapper à la pauvreté (et ils savent qu'à Dibadi la pauvreté aboutit inéluctablement à la clochardisation, et la clochardisation à la disparition). Il faut donc montrer qu'on sait bien parler, mais sans renier ses origines, notamment son quartier, avec son argot spécifique.

Toutefois, l'argot est banni des médias officiels, contrôlés par le gouvernement : radio, télévision, journaux... Mais même dans les bulletins d'information le /pf/ a tendance à se transformer en /f/...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Jeu 24 Mai 2012 - 17:59

Vilko a écrit:
Je n'avais jamais entendu parler de cette réforme, et je n'en tiens pas compte...
C'est là tout le problème de cette réforme. Toutes les réformes précédentes ont été obligatoires: on ne peut plus écrire poësie ou grand'mère, mots qui apparaissent soulignés en rouge alors que je les écris. Alors, pourquoi tolérer maintenant deux formes?
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Jeu 24 Mai 2012 - 18:12

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Leo



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Jeu 24 Mai 2012 - 20:16

J'ai voté "ya du bon et du moins bon".
Je vire tous les circonflexes inutiles, surtout ceux qui n'ont aucune justification étymologique; ça change de ceux qui en mettent partout à mauvais escient.
Je suis partagé sur la règle du pluriel des mots composés; je pense qu'il faut voir au cas par cas.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Jeu 24 Mai 2012 - 20:29

Bizarre cette réforme... Elle a été vite établie.
Et sérieusement, quel Etat peut déclarer à présent légiférer pour le français, qui est, en termes d'Etat, la 2° langue la plus répandue après l'anglais ?

Pour le sambahsa, il y a actuellement peu de réformes, et ce sont plutôt des compléments ou des corrections, la grammaire de la langue étant bien fixée depuis lontemps.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Jeu 24 Mai 2012 - 20:31

Olivier Simon a écrit:
Pour le sambahsa, il y a actuellement peu de réformes, et ce sont plutôt des compléments ou des corrections, la grammaire de la langue étant bien fixée depuis longtemps.
Un netuŝebla Fundamento ?

Citation :
Kuŝas ie sub tegmento
"Netuŝebla Fundamento".
Tuŝu ĝin nur la Mefisto;
estas mi esperantisto.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Jeu 24 Mai 2012 - 20:40

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Pour le sambahsa, il y a actuellement peu de réformes, et ce sont plutôt des compléments ou des corrections, la grammaire de la langue étant bien fixée depuis longtemps.
Un netuŝebla Fundamento ?

J'ai annoncé sur le groupe Yahoo Sambahsa les quelques "révisions" (plutôt des ajouts) que j'allais faire à la grammaire (comme tu le sais en deux versions).

Bon, je vais me renoyer dans le dico espagnol....

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Leo



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Jeu 24 Mai 2012 - 20:41

LOL, Silvano, il faudrait quand même préciser que c'est un poème ironique: http://www.literaturo.dk/baghy.htm
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Jeu 24 Mai 2012 - 22:05

Pour grand'mère → grand-mère, je savais depuis pas mal de temps. Tout le monde sait... Tout l'monde ?


Pour poëme/poësie → poème/poésie, j'savais pas. J'croyais qu'y avait jamais eu d'tréma, pour le distinguer du Poët.

Les réformes aneuviennes se font, autant que possible, dans la douceur : les versions coexistent pendant une certaine durée, jusqu'à extinction de l'ancienne (en principe en fin d'année ou en fin d'année suivante). Ainsi, nehím (nu) est en train de remplacer ahím progressivement.

Cependant, des fois j'dois bien "tailler dans l'vif", notamment quand un mot a une signification dans l'ancienne version et une autre dans la nouvelle. Y faut :
-soit que j'abandonne la réforme
-soit que l'ancienne version n'ait plus cours brutalement.

Si ce mot est un mot courant, je dois laisser tomber la réforme.

J'avais un problème de déclinaison en début d'année, et j'sais plus c'que j'en ai foutu...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 25 Mai 2012 - 0:59

En Belgique, on la connait bien cette réforme. J'ai cru comprendre qu'elle était officielle ici.
Malgré tout, si je me souviens bien, les deux orthographes sont utilisées (mais si l'on rédige un texte, il faut veiller à utiliser soit l'une soit l'autre), si bien que les professeurs de français s'arrachent souvent les cheveux.

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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 25 Mai 2012 - 6:19

Toute la difikulté d'une sinplifikasion de l'ortografe du fransez rézide danz un ékilibre antre fonétizasion é respect de la tradision.


Dernière édition par Patrick Chevin le Ven 25 Mai 2012 - 8:27, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 25 Mai 2012 - 7:40

Nemszev a écrit:
mais si l'on rédige un texte, il faut veiller à utiliser soit l'une soit l'autre.

Ah bon ? Moi, ça m'dérangerait pas, dans un même texte, de mettre corolle , dîner, exigüe & porteclefs.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 25 Mai 2012 - 12:00

C'est une convention... Bizarrement, la nouvelle orthographe sera considérée comme fautive si elle est dans un texte écrite en ancienne orthographe.
Personnellement, j'aime bien cette orthographe, qui rend la langue plus logique avec elle-même.
Pour un apprenant, c'est nettement plus simple. Bon, ça n'empêche pas qu'on continue à trouver des fautes d'accord ou de choix de suffixe (j'ai manger, s'été super) ou des erreurs due à la prononciation locale de certains mots (trés, comme même, aussi non...).

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 25 Mai 2012 - 16:40

J'avoue que je serais pour la dissolution de l'Académie française, l'interdiction de la rémunération des gens chargés de telles réformes et l'annulation de tout privilège : nous ne sommes plus sous Louis XIV ni sous Napoléon, et si ces gens sont si talentueux et aiment tant que cela la langue française - le bénévolat ou le devoir dû à la France s'impose. Après tout, la république a payé leur éducation.

Le français est une langue dont l'orthographe est fixée depuis plus d'un siècle.

Proposer des changements inutiles, dans un but prétendu d'alléger un travail d'enseignement et un temps d'apprentissage que nous payons toujours plus cher me parait un détournement de fond public. Si par exemple on proposait l'absence d'orthographe en guise de réforme, pourquoi rémunérer quelqu'un à apprendre l'orthographe et pourquoi payer la garderie des enfants durant le temps d'apprentissage de l'écriture au delà d'un seul trimestre nécessaire à l'apprentissage du dessin des lettres ?

Forcer les gens à adopter une réforme orthographique inutile viole la liberté d'expression. Si je vous impose une réforme de l'orthographe qui vous oblige à transcrire les caractères romains en deux mille hiéroglyphes inédits et impossibles à entrer sur un ordinateur parce que j'ai posé un copyright dessus, que pourriez-vous répondre ? Rien, parce que je vous attaquerais en justice pour violation de mes droits d'auteur ou non respect de ma réforme orthographique et quelque soit le cas de figure, vous ne pourriez plus rien transmettre par écrit, même pas pour vous défendre devant M. le Juge (en tout cas, pas sans passer par un avocat qui devrait lui, me payer des droits d'auteurs pour avoir le privilège de défendre votre position).

Tous les jours, nous pouvons créer sur ce forum de nouvelles règles d'orthographe ou de grammaire pour le français - mais nous le faisons par passion et bénévolement et non par despotisme.
Si une règle d'orthographe vaut vraiment la peine, elle doit s'imposer par l'usage, et pas parce qu'un groupe du CAC 40 a besoin de faire gagner plus de frics à ses actionnaires en forçant l'éducation nationale et les administrations (ne parlons même pas des autres) à racheter tous leurs livres estampillés "nouvelle orthographe / vu à la télé". Et j'en ai autant pour le compte des correcteurs orthographiques qui, pour résoudre le problème de l'incompétence de leurs auteurs, imposent par la tangente une "nouvelle orthographe" et de "nouvelles règles de grammaire" aux usagers.

***

La nouvelle orthographe est parfaitement inutile en l'état, et lorsque je relis les anciens manuels, j'irais même jusqu'à dire que l'ancienne orthographe n'était pas plus nécessaire car les orthographes précédentes suffisaient à dire ce qu'on avait à dire.

Par ailleurs, les reproches à l'orthographe sont éternels : on se plaindra toujours, on fera toujours des fautes, même quand plus personne n'écrira et tout le monde dictera son courrier à Siri, il faudra réformer la syntaxe et l'articulation, voire même se faire opérer des globes oculaires parce qu'ils n'arrivent pas à pointer la bonne touche virtuel sur l'écran - ou se faire lobotomiser parce que vous comprenez, la lecture informatique de l'activité électrique du cerveau est trop imprécise quand on a tant de lobes !

Mon ton est tranché, mais j'avoue être excédé par le parasitisme, le dépeçage et le piétinement en toute impunité de tout ce qui fait / faisait la richesse du pays.
Que ceux qu'ils veulent faire une réforme de l'orthographe s'occupent d'abord d'aider les gamins à faire leurs devoirs et vivre décemment, dans la sécurité d'un foyer stable, et après on verra.

Qui plus est, l'orthographe ne sert qu'à une seule chose : être en mesure de lire ce que les autres ont écrit avant vous.
Si on la change, même petit à petit, l'orthographe ne sert plus à rien, en tout cas du point de vue de la transmission de la langue et de la civilisation.
Combien d'entre vous ont encore le courage de lire les livres du 18ème, du 17ème ? Combien lisent encore couramment le latin ?
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 25 Mai 2012 - 16:56

La quasi totalité des langues du monde sécrivent "fonétikeman". Moi même, j'ai du mal à écrire en français sans recourir au dictionnaire! Il n'y a guère que l'anglais pour faire "mieux"... Le français dans ce domaine comme dans d'autres pratique l'isolement et la superbe, mais le monde et le temps ne manqueront pas de le remettre à sa juste place: 3% de l'humanité.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 25 Mai 2012 - 17:18

Greenheart a écrit:
Forcer les gens à adopter une réforme orthographique inutile viole la liberté d'expression.
L'orthographe fait partie des normes nécessaires à la civilisation. Ces normes évoluent, normalement en s'améliorant à chaque fois. Et je parle en tant que citoyen qui a dû récemment payer plusieurs centaines d'euros pour mettre aux normes l'installation électrique d'un local de 17m² ! Si ces nouvelles normes concernant les installations électriques permettent d'éviter un incendie dans ce local, elles m'auront fait faire des économies. C'est pareil pour les normes orthographiques : lorsqu'elles sont modifiées, elles permettent un apprentissage plus aisé de l'orthographe, donc elles font faire l'économies de travail aux élèves et aux enseignants.

Le gouvernement simplifie le travail des enseignants en simplifiant l'orthographe, et ces ingrats ne disent même pas merci ! La nature humaine ne changera jamais... Sad

Greenheart a écrit:
Que ceux qu'ils veulent faire une réforme de l'orthographe s'occupent d'abord d'aider les gamins à faire leurs devoirs et vivre décemment, dans la sécurité d'un foyer stable, et après on verra.
Justement, les réformes de l'orthographe ont pour but d'aider les gamins à faire leurs devoirs plus facilement, la nouvelle orthographe étant censée être plus simple que l'ancienne.

Quant à "vivre décemment dans la sécurité d'un foyer stable", c'est très important en effet, et habituer dès l'enfance les futurs citoyens à respecter les normes (orthographiques et autres) ne peut que contribuer à en faire plus tard des adultes qui élèveront décemment leurs propres enfants dans la sécurité d'un foyer stable, grâce au respect des normes (conjugales et familiales cette fois-ci).

Il faut se méfier des gens qui ne respectent pas les normes, quelles qu'elles soient : ce sont souvent de dangereux subversifs. Et je ne dis pas cela seulement parce que je reviens (mentalement) de Dibadi. Les Révolutionnaires de 1789 ne respectaient pas les normes linguistiques de leur époque, ils grasseyaient leurs /r/ et prononçaient /wa/ la diphtongue "oi", alors que les nobles de Versailles roulaient les /r/ et prononçaient /we/.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 25 Mai 2012 - 17:23

@Olivier:
Je ne pense pas que changer nénuphar en nénufar (le PH étant pure fantaisie étymologique, car le mot n'est pas grec) et porte-manteau en portemanteau ne va pas rendre les textes anciens illisibles. Je ne trouve déjà pas que la langue ait énormément changé dans son écriture depuis quelques siècles. Ce qui a le plus changé (selon moi), c'est l'usage des mots. Si je ne comprends pas un texte ancien, c'est souvent parce que tel ou tel mot ne s'utilise plus ou a changé de sens en cours de route.

Mais tout de même, c'est important pour une langue internationale comme le français d'avoir une orthographe unique. Il y a déjà des difficultés dues aux différences d'accents. Si on laisse le choix aux gens d'écrire sans règle, on va en arriver à une situation comme en moyen anglais, où un mot peut s'écrire de 36 manières et n'est parfois même plus reconnaissable à cause des variantes de prononciation. Pour moi, chacun doit pouvoir avoir le choix de s'exprimer comme il le souhaite, mais en connaissant bien la langue standard et son orthographe.

En ce qui concerne la nouvelle orthographe, elle n'a jamais été imposée, contrairement à ce que tu sous-entends. C'est une variante qui est acceptée (du moins en Belgique), alors que l'autre orthographe est toujours officielle.

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 25 Mai 2012 - 18:51

Nemszev a écrit:
@Olivier:
Je ne pense pas que changer nénuphar en nénufar (le PH étant pure fantaisie étymologique, car le mot n'est pas grec) et porte-manteau en portemanteau ne va pas rendre les textes anciens illisibles. Je ne trouve déjà pas que la langue ait énormément changé dans son écriture depuis quelques siècles. Ce qui a le plus changé (selon moi), c'est l'usage des mots. Si je ne comprends pas un texte ancien, c'est souvent parce que tel ou tel mot ne s'utilise plus ou a changé de sens en cours de route.
.

Euh, tu ne me confonds pas avec Greenheart ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 25 Mai 2012 - 18:59

Oui pardon, je m'adressais effectivement à Greenheart. Embarassed

J'en profite pour rajouter un autre argument. Des langues comme l'allemand et le néerlandais (je crois que c'est aussi le cas pour l'espagnol et le grec) font régulièrement des réformes de leur orthographe (style tous les 5 ans). Ces remises en questions régulières permettent de rendre la langue écrite plus logique avec elle-même et favorisent son apprentissage (sans doute parce que de plus en plus d'étrangers l'apprennent). Par contre, il faut chaque fois rééditer les livres et les universités doivent revendre les anciens. Cependant, avec la réforme qui a quand même 21 ans (presque mon âge !), on en est loin !

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Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 25 Mai 2012 - 19:17

Hé hé...

Pour l'allemand, la dernière réforme... comment dire... on ne sait plus trop ce qu'elle est devenue !
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 25 Mai 2012 - 23:49

Vilko a écrit:
Greenheart a écrit:
Forcer les gens à adopter une réforme orthographique inutile viole la liberté d'expression.
L'orthographe fait partie des normes nécessaires à la civilisation. Ces normes évoluent, normalement en s'améliorant à chaque fois. Et je parle en tant que citoyen qui a dû récemment payer plusieurs centaines d'euros pour mettre aux normes l'installation électrique d'un local de 17m² !

Donc tu affirmes bien que les risques d'incendies n'ont pas plus d'importance qu'une reforme orthographique (comme ajouter ou enlever un tiret dans un mot).

Sans cautionner l'ensemble des réformes successives des normes électriques (car je n'ai pas étudié l'intégralité du dossier, bien que je me trouve avoir une expérience dans la sécurité électrique et la sécurité incendie), je pense qu'il est plus important qu'un enfant ne meurt pas brûlé vif ou ne termine pas affreusement handicapé.

Je pense que tous les grands brûlés m'approuveront : entre finir brûlé vif et avoir appris l'ancienne orthographe plutôt que la nouvelle, ils auraient préféré l'ancienne orthographe.
Mais je peux comprendre que l'on préfère concentrer ses efforts sur la nouvelle orthographe. Je le désapprouve, cependant, car il me parait plus raisonnable d'éviter les incendies.

***

Nemszev a écrit:
l'allemand et le néerlandais (je crois que c'est aussi le cas pour l'espagnol et le grec) font régulièrement des réformes de leur orthographe

Les anglais n'en font aucune... et c'est la langue la plus courante de la planète.
Et l'anglais est très loin de s'écrire phonétiquement, il me semble.

Par ailleurs ce n'est pas parce que le plus grand nombre ou le voisin le fait que cela se justifie.
Si "les" allemands ou "les" néerlandais décident de se jeter massivement à la mer, est-ce que les français selon toi devront aussi s'y noyer ?
Si ces nations décident de ne plus parler que l'anglais ou leur annexion par on ne sait qui, est-ce que tu iras aussi affirmer que le français doit être abandonné ?

Citation :
Je ne pense pas que changer nénuphar en nénufar (le PH étant pure fantaisie étymologique, car le mot n'est pas grec) et porte-manteau en portemanteau ne va pas rendre les textes anciens illisibles.

Il me semble que les réformes et suggestions de réformes orthographiques sont très loin de se limiter à un tiret en plus ou en moins : les accents sont mélangés, les doubles consonnes réduites etc. etc. Régulièrement un mot masculin devient féminin ou l'inverse, ça n'arrête pas, petit à petit, année après année, après chaque dictionnaire, avec ou sans publicité. Récemment, le subjonctif présent était abandonné par tous les présentateurs de JT sur toutes les chaînes en même temps sauf ARTE. Quel hasard incroyable !

Tu connais sans doute la recette pour ébouillanter une grenouille sans qu'elle vous échappe ? La tactique s'applique avec succès à toutes les entreprises de destruction ou de spoliation.
Et elle ne peut être détectée et stoppée que lorsque la cible réalise la dégradation très progressive mais tout à fait réelle de sa condition avec une explication toute simple à la clé : on veut la bouffer (la dépouiller, la mettre sur le trottoir, vendre davantage d'armes en l'accusant de terrorisme etc. etc.).

J'estime avoir le droit de parler, écrire et lire le français correctement lorsque j'habite en France.
Après, on peut tout justifier : tiens, je propose une raison de plus d'adopter la nouvelle orthographe : "elle préserve la couche d'Ozone"
Oh, non, ça fait trop années 90. "Elle empêchera le réchauffement climatique en diminuant les rejets de CO2 dans l'atmosphère".
Ah, non, c'est le contraire, puisqu'il va falloir réimprimer des livres et faire chauffer des ordis, fabriquer des tablettes etc. pour pouvoir l'imposer.
... ça y est, j'ai trouvé : "Elle permettra de lutter contre l'échec scolaire".
Ah, non c'est le contraire. Alors une autre : "elle permettra de faire monter le bénéfice et l'action de Hachette / Lagardère et ce qui est bon pour le groupe Lagardère est bon pour la France"
Là, je pense que, cette fois, la réforme a une chance de triompher.


***

Je me posais la question : qui aide en ce moment des élèves à apprendre le français ?
Si vous le faites effectivement, question subsidiaire : à quel moment et qui exactement vous a appris à supprimer l'orthographe pour apprendre l'orthographe ?

C'est un peu comme si vous me demandiez à apprendre à cuisiner et je vous répondais "hé bien vous n'avez qu'à aller au restaurant, et puis de toute manière j'interdis de vendre autre chose que des plats tout préparés !"

Ce n'est pas enseigner une matière que ne pas enseigner une matière.
Et si je dois enseigner le français, je n'ai pas enseigner le néo-français (ou l'anglais, ou la peinture sur soie) à la place.

***

L'évolution orthographique est aujourd'hui inutile du point de vue de la littérature et de la littératie.
Apprendre à écrire en SMS est logique : c'est un nouveau support de communication, ce n'est pas évident.

Apprendre à écrire autrement ce que les autres écrivait correctement avant pour le même usage, et quand on constate depuis la réforme 1990 l'effondrement de l'orthographe au lieu d'un quelconque progrès, c'est malhonnête : la réforme existe depuis 1990, si elle était bonne, elle se serait imposée d'elle-même, sans aucune aide ni pression ni même publication : les auteurs de la réforme et ceux qui la soutiennent n'avaient qu'à la pratiquer (et ils l'ont pratiquée) mais cela n'a pas fonctionné. Ce genre d'échec ne justifie pas que l'on passe à un niveau supérieur de despotisme et qu'on impose ce qui ne fonctionne pas soit en achetant des soutiens (en dépensant davantage de l'argent des autres) soit en utilisant la contrainte et le harcèlement contre la population quelque soit son âge.

***

Apprendre à écrire en latin, en grec démotique, en hébreux, en arabe, chinois ou en japonais, c'est logique : ce sont des langues suffisamment efficaces pour générer des cultures mortes ou vivantes. Le français est aussi une langue qui a généré des cultures mortes ou vivantes : je ne vois pas pourquoi, si ce n'est pour des mauvaises intentions, on me forcerait moi ou mes enfants à ne plus écrire un français correct, sous prétexte de permettre à des professeurs déboussolés ou / et sous pression (et d'après ce que j'ai cru comprendre, en grande partie sous Prozac, c'est à dire camisole chimique) de ménager la confusion et l'inculture de toujours plus de futurs idiots, barbares, têtes de turcs médiatiques, prostitué/e/s étudiant/e/s et chair à canons.

***

Les difficultés des élèves ne viennent pas de l'ancienne orthographe, au contraire. La logique est toujours la même et c'est une logique de confusion et d'ignorance :

- "si vous faites lire les élèves à haute voix, vous les humiliez, vous les traumatisez - donc il ne faut plus faire lire les élèves"
- "ne faites pas tout écrire aux élèves - c'est trop fatigant, ce n'est pas comme si ils devaient s'entraîner à écrire pour pouvoir le faire correctement, non ?"
- "ne faites aucune dictée sans préparation - ce n'est pas comme si ils auront un jour à rédiger un texte inédit ou écrire quelque chose qu'ils n'ont jamais eu sous les yeux..."
- "noter un élève, c'est le traumatiser - il ne doit pas savoir où il en est, il doit croire qu'il a atteint un niveau quand il ne l'a pas, et ce serait faire des jaloux que démontrer que quelqu'un progresse et un autre pas"
- "ne corrigez pas la mauvaise prononciation ou la mauvaise syntaxe des élèves, ils n'oseront plus parler et auront honte de leur accent - donc il y a deux français, le français parlé et le français écrit, et tout est correct, même si on écrit le français comme on le parle, c'est à dire très mal"


***

Par ailleurs, comme cela a déjà été dit (mais peut-être pas aussi catégoriquement que je vais le reformuler), la réforme de 1990 crée artificiellement une masse de fautes d'orthographe supplémentaires, et la technique n'est pas nouvelle ("clef" ou "clé" ?) :

- je dois tenir compte de deux orthographes (ancienne et nouvelle) ce qui accroit ma confusion. Un enseignant qui accroit la confusion de son élève n'est pas un enseignant, c'est un manipulateur et un incompétent en matière d'enseignement.

- celui qui décide quelle orthographe il doit accepter le fait arbitrairement, c'est du mandarinat et le mandarinat, c'est de la barbarie.

- chaque fois que je lirai une édition ancienne orthographe, je mémoriserai une orthographe différente qui se superpose à la nouvelle. Pour empêcher cela il faudrait... censurer les livres à l'ancienne orthographe, ou mieux, les brûler (les modifier automatiquement sans l'autorisation de leur propriétaire quand ils sont sur une liseuse, etc.) ou encore interdire grâce au copyright, au droit d'auteur ou à celui des ayants-droits la circulation des exemplaires anciens, tout en décrétant que ce qui est dans le domaine public ne pourra être diffusé sans des démarches confuses, coûteuses, compliquées ou injustifiées par des droits d'auteurs directs... et surtout empêcher les gens de s'échanger encore des livres à l'ancienne orthographe sous le manteau - les sales pirates !... Tiens, c'est curieux, c'est exactement les effets recherchés d'HADOPI, ACTA etc. etc. Mais c'est sûrement un hasard.

- si un crâne humain est trop petit ou débile pour mémoriser l'ancienne orthographe d'un mot, comment pourrait-il être capable d'en mémoriser deux pour le même mot ou même seulement une nouvelle ? Il est déjà plein comme un œuf, le pauvre petit !

- si les éditeurs ne sont pas capables d'ouvrir les guillemets au début d'un dialogue et les refermer à la fin du dialogue, comment pourraient-ils être capables de discerner la nouvelle orthographe de l'ancienne ? D'un autre côté, ils se sont bien débrouillé quand il s'agissait d'économiser du plomb en remplaçant des lettres par des accents. Ah, je comprends mieux maintenant pourquoi les traits d'union des mots-valises ont sauté... Étape suivante, supprimer les accents, la ponctuation et le caractère espace : de toute façon, c'est Siri qui va lire, elle s'en fiche, non ?

- cela donne quoi, la nouvelle orthographe, quand on écrit en SMS ?

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Vilko
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Sam 26 Mai 2012 - 1:10

Greenheart a écrit:
Donc tu affirmes bien que les risques d'incendies n'ont pas plus d'importance qu'une reforme orthographique (comme ajouter ou enlever un tiret dans un mot).
Nullement. Je dis simplement que les normes (quelles soient orthographiques ou électriques) ont leur raison d'être. L'écartement des voies de chemin de fer est de 1435mm (si je me souviens bien). C'est une norme, et elle est nécessaire : il ne serait pas question de revenir à l'époque où plusieurs écartements de voies différents coexistaient en France.

Greenheart a écrit:
Nemszev a écrit:
l'allemand et le néerlandais (je crois que c'est aussi le cas pour l'espagnol et le grec) font régulièrement des réformes de leur orthographe
Les anglais n'en font aucune... et c'est la langue la plus courante de la planète.
Et l'anglais est très loin de s'écrire phonétiquement, il me semble.
L'orthographe non-phonétique de l'anglais est l'une des difficultés majeures de cette langue et les anglophones en sont conscients.

Greenheart a écrit:
J'estime avoir le droit de parler, écrire et lire le français correctement lorsque j'habite en France.
En n'oubliant pas que, par définition, le français correct c'est celui qui est considéré ainsi par les institutions de la République.

Greenheart a écrit:
Par ailleurs, comme cela a déjà été dit (mais peut-être pas aussi catégoriquement que je vais le reformuler), la réforme de 1990 crée artificiellement une masse de fautes d'orthographe supplémentaires, et la technique n'est pas nouvelle ("clef" ou "clé" ?) :
Les deux orthographes sont correctes, c'est ainsi qu'on me l'a enseigné à l'école primaire, dans les années 60. L'instituteur nous avait donné son avis personnel : il écrivait "clé" parce que trois lettres, c'est moins fatigant à écrire que quatre !

On peut avoir plusieurs orthographes pour un mot. C'est assez fréquent en anglais.

Greenheart a écrit:
- je dois tenir compte de deux orthographes (ancienne et nouvelle) ce qui accroit ma confusion. Un enseignant qui accroit la confusion de son élève n'est pas un enseignant, c'est un manipulateur et un incompétent en matière d'enseignement.
À mon avis, c'est le contraire : l'enseignant montre à l'élève qu'il n'y a pas UNE vérité orthographique, mais que des alternatives sont possibles. L'élève perçoit ainsi que le mode binaire (vrai/faux, blanc/noir) n'est pas la seule façon de penser.

Greenheart a écrit:
- celui qui décide quelle orthographe il doit accepter le fait arbitrairement, c'est du mandarinat et le mandarinat, c'est de la barbarie.
Au contraire, c'est la civilisation. C'est la Chine qui a inventé le système mandarinal, basé sur le mérite (ce sont les Chinois qui ont inventé les concours administratifs, à l'époque impériale). Les mandarins décidaient comment devait s'écrire tel mot, avec quel caractère. Ils décidaient de l'orthographe (entre autres sujets) non pas arbitrairement, mais en fonction de la légitimité qui était la leur du fait de leur place dans l'administration impériale, place obtenue par concours.

La barbarie, c'est quand chacun pense qu'il peut choisir son orthographe, tout seul comme un sauvage. La civilisation, au contraire, c'est l'acceptation des normes décidées par les autorités légitimes du pays (l'empereur détenteur du mandat céleste sous la Chine impériale, les autorités démocratiques dans nos pays).

Greenheart a écrit:
- si les éditeurs ne sont pas capables d'ouvrir les guillemets au début d'un dialogue et les refermer à la fin du dialogue, comment pourraient-ils être capables de discerner la nouvelle orthographe de l'ancienne ? D'un autre côté, ils se sont bien débrouillé quand il s'agissait d'économiser du plomb en remplaçant des lettres par des accents.
Au moins ça compensait les petites astuces des scribes et des clercs, qui étaient payés à la ligne et qui rajoutaient des lettres inutiles pour faire plus de lignes. C'est aux besogneux payés à la ligne qu'on doit les /y/ en fin de mot : il est plus facile d'allonger démesurément un /y/ qu'un /i/. On écrivait "amy" au lieu de "ami".

C'est aussi l'imprimerie qui a été la cause de la standardisation de l'orthographe : les imprimeurs avaient besoin de normes. Ces normes orthographiques ont été un facteur de liberté, puisqu'elles ont permis d'imprimer des livres dans les langues nationales, au lieu du latin médiéval qui dominait jusqu'alors. Lorsque les Européens ont pu lire la Bible dans les langues qu'ils parlaient effectivement, ils ont commencé à se poser des questions sur le texte, et c'est ainsi qu'est né le protestantisme.
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Sam 26 Mai 2012 - 8:44

Vilko a écrit:
Nullement. Je dis simplement que les normes (quelles soient orthographiques ou électriques) ont leur raison d'être. L'écartement des voies de chemin de fer est de 1435mm (si je me souviens bien). C'est une norme, et elle est nécessaire : il ne serait pas question de revenir à l'époque où plusieurs écartements de voies différents coexistaient en France

Toutefois, cette norme est loin d'être universelle (même si l'UE essaie de l'imposer à la péninsule Ibérique (pas d'écartement UIC = pas de subventions pour l'AVE). L'écartement de la plupart des voies japonaises et de 1,067m et seul le Shinkansen a (pour des raisons de stabilité au delà de 150 km/h) une voie à l'écartement UIC. En Suisse, deux écartements (principalement) cohabitent let le métrique est loin d'être, comme en France, le fait de quelques isolats, pareil en Afrique du sud. En Europe centrale et du nord, c'est vraiment l'écartement UIC qui prévaut, le métrique a peu de kilomètres et l'écartement de 1,524 m ne représente (en Pologne, Slovaquie, Hongrie & Roumanie) que quelques centaines de (moins de 500 en tout) kilomètres au total et n'est autre qu'un témoin de l'époque soviétique.

Greenheart a écrit:
Par ailleurs, comme cela a déjà été dit (mais peut-être pas aussi catégoriquement que je vais le reformuler), la réforme de 1990 crée artificiellement une masse de fautes d'orthographe supplémentaires, et la technique n'est pas nouvelle ("clef" ou "clé" ?) :

Je suis pas certain que clef/clé ait été touché par la réforme.

Clé est l’orthographe phonétique (la plus commode).
Clef est une orthographe (à peu près) étymologiqiue (cf lat. CLAVIS*) Le français rechignant à faire finir le mot par un V, a remplacé celui-ci par un F.

Ce mot m'a toujours posé problème : je suis partisan d'une orthographe simple :je devrais écrire "clé" ; pourtant, "intoxiqué" par l'aneuvien (klav), j'écris instinctivement clef. Ziecken a réussi lui, à se dégager, quand il écrit en français, du système clavique de l'elko et réussit à écrire "clé" sans aucun problème. Je ferai toutefois une remarque en ce qui concerne les écritures en capitales : CLÉ est correct, CLEF aussi, mais pas CLE.

Greenheart a écrit:
- je dois tenir compte de deux orthographes (ancienne et nouvelle) ce qui accroit ma confusion. Un enseignant qui accroit la confusion de son élève n'est pas un enseignant, c'est un manipulateur et un incompétent en matière d'enseignement.

On peut penser différemment : choisir librement entre l'ancienne et la nouvelle, ce qui est, ma foi, pas une mauvaise chose. Qu'est-ce qui m('empêcherait d'écrire "des porte-monnaie dans des poches exigües" ?


*Loquet, barre ; qui a donné également le mot "clavette"... et qui va m'donner, je l'sens, des soucis, je n'ai pas "clavette" en aneuvien et je ne peux pas prendre klavin (qui signifierait "petite... cl...é" ! Ouch ! j'ai réussi !).
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Sam 26 Mai 2012 - 12:11

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