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 Réforme de 1990

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Comment voyez-vous la réforme
Je marche à fond !
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C'est innommable ! j'préférais avant
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Dim 22 Juil 2012 - 7:51

Djino a écrit:
C'est pourquoi je disais que c'est la prononciation du français qu'il faudrait réformer :-p

Réformer une prononciation, c'est vach'ment plus difficile que réformer une orthographe, c'est s'attaquer à DES habitudes séculaires (pas forcément identiques) !
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yamaw



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Dim 22 Juil 2012 - 9:03

Et puis personne ne peut se le permettre, je trouve… Surprised Shocked Evil or Very Mad
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Dim 22 Juil 2012 - 14:38

Je prononce ces mots un peu comme ceci :

laisse : [lɛs]
six : [sis]
dix : [dis]
guêpe : [gɛp]
maintenant : [mɛ̃tnɑ̃]
brun : [brœ̃] (bien écrasé, un légère trace d'accent)

Je suis du nord de la France, donc assez proche des prononciations belges.
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Djino



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Dim 22 Juil 2012 - 14:56

Anoev a écrit:
Djino a écrit:
C'est pourquoi je disais que c'est la prononciation du français qu'il faudrait réformer :-p

Réformer une prononciation, c'est vach'ment plus difficile que réformer une orthographe, c'est s'attaquer à DES habitudes séculaires (pas forcément identiques) !
Moi je ne vois pas en quoi c'est plus difficile que de réformer l'orthographe. On a aussi des habitudes à l'écrit et on ne réforme de toute façon pas une langue entière en une fois. Les parents gardent toujours des habitudes que les enfants apprennent à oublier à l'école.
C'est très flagrant dans les régions où les parents ont un accent fort (voire même un patois différent) au contraire des leurs enfants.
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yamaw



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Dim 22 Juil 2012 - 15:07

Djino a écrit:
Moi je ne vois pas en quoi c'est plus difficile que de réformer l'orthographe. On a aussi des habitudes à l'écrit et on ne réforme de toute façon pas une langue entière en une fois.
Je suis convaincu que la prononciation fait partie intégrante de la langue (c’est même la langue elle-même), alors que l’orthographe n’est qu’une surcouche conventionnelle posée sur elle.
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Djino



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Dim 22 Juil 2012 - 15:35

Je désapprouve. La langue évolue bien plus vite que l'orthographe. La complexité de l'orthographe française en est la preuve.
escrire, françois, forest, fiebvre, roy... événement...
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yamaw



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Dim 22 Juil 2012 - 16:46

Djino a écrit:
Je désapprouve. La langue évolue bien plus vite que l'orthographe. La complexité de l'orthographe française en est la preuve.
escrire, françois, forest, fiebvre, roy... événement...
Évidemment. Mais c’est au contraire une preuve de plus. Il est naturel qu’une langue évolue plus vite qu’une convention. Smile
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Dim 22 Juil 2012 - 18:29

Djino a écrit:
événement...

Main'nant remplacé par évènement... histoire de s'accorder (logique orthographique) avec avènement.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Dim 22 Juil 2012 - 19:12

Et puis il ne faut pas oublier qu'une langue ne s'écrit que rarement - dans plusieurs sens : la plupart des langues ne s'écrivent pas, et même dans celles qui s'écrivent, on les parle plus qu'on les écrit.
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Djino



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Dim 22 Juil 2012 - 20:00

Il y a énormément de variantes dans la prononciation des mots en fonction des régions, et tous les jours des nouveaux mots sont inventés et assimilés. Tout le monde sait ce que veut dire "meuf", donc je suppose que définir un nouveau standard de prononciation des mots doit être aussi facile que de créer un nouveau mot puisque les cadets ne parlent déjà plus comme leurs aînés.
Ça commence à l'école, à la télé, puis tout le monde suit, et puisque les habitudes à l'oral ont finalement raison de l'écrit...

Anoev a écrit:

Main'nant remplacé par évènement... histoire de s'accorder (logique orthographique) avec avènement.
Merci de partager ton savoir avec nous, Anoev. Peux-tu également nous faire part des raisons qui ont motivé la réforme des autres mots que j'ai cités?
(Moi personnellement, mais je préfèrerais écrire événement avec un accent aigü (quitte à forcer cette prononciation), car je trouve plus logique de faire correspondre "événement" à "événementiel" davantage qu'à "avènement", tout comme je préfère "roy" à "roi")
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Dim 22 Juil 2012 - 22:16

J'voudrais vraiment presser su'l'fruit, j'proposerais carrément "reig", et le règne, je le réorthographierais "reigne" (en + ça se rapprocherait de... la reine), mais bon, c'est une idée personnelle et ça n'irait pas ben loin !

C'est vrai qu'à une certaine époque, j'avais fini par prononcer [evenmɑː], jusqu'à ce que j'me rende compte que cette prononciation n'était pas correcte, malgrél'accent aigu. C'est dire si j'ai accueilli la rééforme avec soulagement.

Ah... au fait... sans (trop d')indiscrétion : pourquoi "roy" ?
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yamaw



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Dim 22 Juil 2012 - 22:19

Djino a écrit:
(Moi personnellement, mais je préfèrerais écrire événement avec un accent aigü (quitte à forcer cette prononciation), car je trouve plus logique de faire correspondre "événement" à "événementiel" davantage qu'à "avènement", tout comme je préfère "roy" à "roi")
Bien sûr, les réformateurs ont pensé à modifier également événementiel en évènementiel. Par ailleurs l’orthographe avènement est assez récente (1878) ; les réformateurs de l’époque avait changé avénement en avènement mais avaient oublié (probablement) de faire la même chose avec événement.

Djino a écrit:
Merci de partager ton savoir avec nous, Anoev. Peux-tu également nous faire part des raisons qui ont motivé la réforme des autres mots que j'ai cités?
(Je répond pour Anoev.) Globalement, il s’agit d’une volonté de faire rapprocher l’écriture de la prononciation.

Le s de escrire et celui de forest ne se prononçaient plus depuis longtemps, on les a donc supprimé. Du coup, il a fallu ajouter un accent aigu à écrire (pour ne pas prononcer /əkrir/). Le circonflexe de forêt est purement étymologique : il indique qu’une lettre à été supprimée (comme dans âge ou dans ).

Le b de fiebvre n’a jamais été prononcé en français, mais a été ajouté pour rapprocher le mot du latin febris (on écrivait de la même façon debvoir). L’Académie est devenue plus raisonnable et a supprimé cette lettre (et ajouté un accent grave).

À partir du seizième siècle, deux prononciations entrent en concurrence pour le digramme oi (ou oy), anciennement prononcé /wɛ/ : /ɛ/ (plus savant) et /wa/ (plus populaire). Là où on a gardé /wa/, on écrit oi et là où on a gardé /ɛ/, on écrit ai, d’où français (également le cas à l’imparfait).

La lettre y est utilisée en français (et dans d’autres langues) à partir du quatorzième siècle, comme variante calligraphique puis typographique du i. Le but est au départ de distinguer plus clairement des mots (ou simplement des groupes de lettres) comme in, mi, ui. Ensuite, on s’est mis à écrire des y partout, pour faire « plus savant », notamment dans le digramme oy. Puis (vers le dix-huitième siècle), on est repassé à oi (question de simplicité, le problème de l’écriture manuscrite ne se posant plus). D’où roi.


Dernière édition par Yamaw le Dim 22 Juil 2012 - 22:28, édité 2 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Dim 22 Juil 2012 - 22:22

Merci Yamaw ! J'savais pas tout ça dans l'détail : tu m'a donc ôté une épine gross'comm'ça !!!
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yamaw



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Dim 22 Juil 2012 - 22:36

Anoev a écrit:
Merci Yamaw ! J'savais pas tout ça dans l'détail : tu m'a donc ôté une épine gross'comm'ça !!!
De rien ! Smile (J’ajoute que le b de fiebvre est aussi là pour des raisons de clarté (écriture manuscrite) : comme on ne distinguait pas encore v de u, fiebure était déjà (un peu) plus lisible que fieure (/fjœr/ ?)…)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Dim 22 Juil 2012 - 22:40

Yamaw a écrit:
De rien ! Smile (J’ajoute que le b de fiebvre est aussi là pour des raisons de clarté (écriture manuscrite) : comme on ne distinguait pas encore v de u, fiebure était déjà (un peu) plus lisible que fieure (/fjœr/ ?)…)

J'avais de très vagues réminiscences de c'côté là, avec les noms de familles : Lefebvre (Jean), Lefèvre (Raymond) Lefébure (Antoine, j'crois...).

Février, ce s'rait pas l'mois où on chope la fièvre ? En Nouvelle Zélande, en Argentine et... en Aneuf, ce serait étonnant !
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Silvano



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Lun 23 Juil 2012 - 3:09

Yamaw a écrit:
Je suis convaincu que la prononciation fait partie intégrante de la langue (c’est même la langue elle-même), alors que l’orthographe n’est qu’une surcouche conventionnelle posée sur elle.
101 % d'accord.

Moi, je prononce comme ça :

laisse : [lɛs]
six : [sɪs]
dix : [d͡zɪs]
guêpe : [gɛɪp]
maintenant : [mẽĩtnã]
brun : [bʁœ̃]
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Kotave



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Lun 23 Juil 2012 - 9:58

@Anoev : j'aurais envie de prononcer ton reig à la catalane... si ça se trouve, c'est ainsi qu'on le dit dans cette langue !... ah non, en fait, c'est rei dans cette langue... comme dans les autres ibérico-romanes scratch.

Pour le oy, je croyais qu'il était prononcé /waj/ ("envoyer"), donc je prononçais roy /rwaj/.

Je ne savais pas pour oi [E] ou [wa]... mais c'est logique, je savais déjà que "français" s'était écrit françois Laughing ! Merci beaucoup !

Si j'ai bien compris, quand les gens lisaient FIEBVR, le B muet servait en fait à montrer que le V était consonantique... ingénieux Rolling Eyes.

Pour "brun", j'ai un peu honte parce que tout le monde dans le coin prononce [E] (nasalisé) Crying or Very sad...

Citation :
Février, ce s'rait pas l'mois où on chope la fièvre ? En Nouvelle Zélande, en Argentine et... en Aneuf, ce serait étonnant !

Sûrement.
En restant sur les mois, j'ai toujours été étonné que le français n'ait jamais restauré le G d'Augustus, comme il le fit pour aequalis (uel, oel, evel, ivel... puis égal)... mais pas pour aqua. Pour ce dernier je veux bien comprendre, mais pour août, on perdrait rien à mettre agoût [agu ?] à la place d'août ([u] normalement).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Lun 23 Juil 2012 - 10:39

Kotavusik2 a écrit:
Pour "brun", j'ai un peu honte parce que tout le monde dans le coin prononce [E] (nasalisé) Crying or Very sad...

C'est ben ([bɛ̃n]) vrai que [ɛ̃] et [œ̃] ne sont vraiment pas éloignés, à tel point qu'on risque de les confondre ! Du reste, certains patronymes sont confondants, notamment entre Gainsbourg, Guinsbourg & Gunsbourg, les deux premiers (du moins en Français) se prononçant avec [ɛ̃].

Le problème, avec [ɛ̃] et [ɑ̃], c'est qu'ils peuvent s'écrire de tout un tas de manière différentes (au moins, avec [œ̃], c'est relativement simple : y a toujours un U dans l'tas à côté de la consonne nasale).

Déjà rien que dans l'mot "enfant", on en a deux.

Pour récapituler, on a
  • -an- [ɑ̃] à coup sûr
  • -in- [ɛ̃] à coup sûr (même avec ain, ein, uin, oin)
  • -on- [ɔ̃] à coup sûr.
  • Par contre, pour -en-, on n'est sûr de rien : c'est selon le mot.



Pourquoi on n'a pas prononcé, dès le départ, "enfant" /ɛ̃fɑ̃/ ? Pour pas qu'on l'confonde avec les Infants (d'Espagne) ? Spécieux, non ?

D'un autre côté, on a -en- [ɑ̃] et -en- [ɛ̃] (Délirium tremens) ; on se rend compte aussi que la QUASI totalité des mots en -ien se prononcent [jɛ̃] = chien, chrétien, rien, Titien*... Bref ! Quelle... chienlit /ʃjɑ̃li/ !

*J'préfère Tiziano /tit͡sɐno/.
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Djino



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Lun 23 Juil 2012 - 11:29

Anoev a écrit:
Ah... au fait... sans (trop d')indiscrétion : pourquoi "roy" ?
Après tout on prononce toujours de la même manière dans "royaume".
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Lun 23 Juil 2012 - 16:00

C'est bizarre que "oi" avait pour prononciation populaire [wa] et savante [wE], alors qu'aujourd'hui c'est l'inverse...

Pour le "u", il faut savoir que tout un temps ce n'était qu'une variante de "v", tout comme "y" était une variante de "i". On trouve ce phénomène dans d'autres formes anciennes de langues comme l'anglais. Mais alors que y/i se prononcent toujours de la même façon (les "y" sont juste moins présents), le "u/v" représentait deux sons différents, ce qui posait des problèmes. (Je crois qu'il y a la même chose en hébreu avec la lettre Vav, qui peut indiquer un "u" ou un "v".)

Pour les mots qui commencent par "ui", le français a rusé en ajoutant "h". Ainsi, il y avait une nette distinction avec les mots en "vi". On a donc "huître", "huit"... et le "h" ne se prononce pas.

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yamaw



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mer 1 Aoû 2012 - 22:22

Nemszev a écrit:
On a donc "huître", "huit"... et le "h" ne se prononce pas.
… et n’a pas de raison étymologique, donc plus aucune aujourd’hui (même chose pour huile, qu’il fallait éviter de confondre avec vile) !
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 13:03

Olivier Simon a écrit:
Pour le reste, il y a d'autres fora pour ça.

Y a pas à dire, la formulation est bonne : FORVM, FORA. Et pourtant, on a toujours l'impression que ça sonne bizarre.

La réforme de 90 prévoyait donc une francisation des pluriels étrangers... et latins : forums.

Mais là où l'bât blesse, c'est que si on francise, il faut franciser jusqu'au bout (pas comme pour Mickey l'ange)... et prononcer forums comme parfums. Et là, ô, ironie ! on se retrouve avec une presque homophonie avec... les forains. Lesquelles ont une racine commune avec "forum", puisque FORIS signifie "extérieur" en latin.

Bref, de réformes en modifs, on n'en a pas fini avec les recoupements, mais aussi les paradoxes.

affraid affraid affraid
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bororo



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 14:25

Anoev a écrit:

La réforme de 90 prévoyait donc une francisation des pluriels étrangers... et latins : forums.

Seulement depuis 90 ?
Ça me semble pourtant une règle de bon sens : on ne peut décemment pas demander aux francophones de connaître les règles de formation des pluriels dans toutes les langues auxquelles le français est susceptible de faire des emprunts...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 15:36

bororo a écrit:
on ne peut décemment pas demander aux francophones...
La décence a peu à voir avec l'orthographe. L'académie voulait distinguer les « hommes de lettres des ignorants et des femmes simples », et c'est historiquement des femmes qu'on exigeait la décence, non? Twisted Evil
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bororo



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 16:23

Vu comme ça en effet... L'orthographe, cet instrument de violence symbolique au service du patriarcat bourgeois.

La véritable LAI socialiste et égalitaire devrait-elle abolir toutes les conventions orthographiques ?


Dernière édition par bororo le Mar 20 Nov 2012 - 17:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Aujourd'hui à 19:38

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Réforme de 1990
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