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 Réforme de 1990

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Comment voyez-vous la réforme
Je marche à fond !
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Silvano



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 18:25

bororo a écrit:
La véritable LAI socialiste et égalitaire devrait-elle abolir toute les conventions orthographiques ?
Une orthographe phonétique, comme à peu près toutes les LAI ont choisi, devrait suffire.
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bororo



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 19:25

Silvano a écrit:

Une orthographe phonétique, comme à peu près toutes les LAI ont choisi, devrait suffire.

Phonétique je veux bien, mais l'utilisation de l'alphabet romain n'est-elle pas le produit de l'asservissement des masses par l'impérialisme judéo-chrétien ?

(tout ça me rappelle l'histoire du camarade Tchitcherine et du Comité de la Lettre ƣ)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 19:29

bororo a écrit:
mais l'utilisation de l'alphabet romain n'est-elle pas le produit de l'asservissement des masses par l'impérialisme judéo-chrétien ?
Le catholicisme, peut-être. Les chrétiens utilisent aussi l'alphabet grec (les évangiles ont été écrits en grec, après tout), l'alphabet cyrillique, les alphabets éthiopien, arménien, géorgien... Quant aux juifs, ils restent fidèles à l'alphabet hébreu, même pour écrire des langues comme le yiddish ou le ladino.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 20:18

Silvano a écrit:
La décence a peu à voir avec l'orthographe. L'académie voulait distinguer les « hommes de lettres des ignorants et des femmes simples », et c'est historiquement des femmes qu'on exigeait la décence, non? Twisted Evil

Un p'tit hors-sujet, si vous permettez : je préfère encore une femme indécente (voire même un peu exhibo) à un académicien pédant.

Sinon, pour en r'venir, si on veut vraiment mettre des mots étrangers

-soit on utilise des emprunts, et on en respecte le pluriel (rugbymen)
-soit on fait un calque, en créant une adaptation, et là, on peut utiliser le pluriel adéquat (foutbôleurs).

Les "un pied sur la berge/un pied dans la barque", c'est la meilleur manière de s'casser la gu... !

Pour les forums, je préconiserais plutôt : "les foromes".
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Silvano



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 20:32

Anoev a écrit:
Pour les forums, je préconiserais plutôt : "les foromes".
Là, tu viens d'ajouter une syllabe. Dans ce fil, ça serait très mal vu.
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 20:52

silent 


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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 20:54

Silvano a écrit:
Là, tu viens d'ajouter une syllabe. Dans ce fil, ça serait très mal vu.

Ben alors "les foroms", mais faudrait bien spécifier que le O n'est pas nasalisé. Le M suffira-t-il ? En tout cas, le O est quand même bien plus logique qu'un U ! Si j'crois m'souv'nir, la flexion -VM ne s'est jamais prononcée [ɔm] durant l'empire romain (et même avant) ! je m'demande où on a bien pu pêcher ça, encore !
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 22:58

Anoev a écrit:
Mais là où l'bât blesse, c'est que si on francise, il faut franciser jusqu'au bout (pas comme pour Mickey l'ange)... et prononcer forums comme parfums. Et là, ô, ironie ! on se retrouve avec une presque homophonie avec... les forains.

T'es sûr de ça ? Je n'ai jamais entendu parler d'un hangement de prononciation avec l'orthographe réformée ...

La différence entre [ɛ̃] et [œ̃], comme dans brin [bʀɛ̃] et brun [bʀœ̃]


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Silvano



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 23:08

Clic a écrit:
La différence entre [ɛ̃] et [œ̃], comme dans brin [bʀɛ̃] et brun [brœ̃]
Oui, mais bon nombre de Français ne la font plus, voire ne l'entendent plus. (Au Québec, elle est restée très claire, comme celle entre é et è, ou entre les voyelles longues et courtes.)

À propos, si tu écris /bʀɛ̃/ , tu devrais écrire /bʀœ̃/, non?
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 23:11

Silvano a écrit:
Oui, mais bon nombre de Français ne la font plus, voire ne l'entendent plus. (Au Québec, elle est restée très claire, comme celle entre é et è, ou entre les voyelles longues et courtes.)

Oui je sais, ça m'attriste un peu d’ailleurs. Personnellement je fais pas la différence bien que je l'entende. Je fais bien la distinction é/è, mais les voyelles longues seulement dans quelques mots (maître/mettre notamment).

Sinon je confond /ø/ et /ə/ et /a/ et /ɑ/
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 23:17

Citation :
Mais là où l'bât blesse, c'est que si on francise, il faut franciser jusqu'au bout (pas comme pour Mickey l'ange)... et prononcer forums comme parfums. Et là, ô, ironie ! on se retrouve avec une presque homophonie avec... les forains.
Clic a écrit:
T'es sûr de ça ? Je n'ai jamais entendu parler d'un changement de prononciation avec l'orthographe réformée ...

La différence entre [ɛ̃] et [œ̃], comme dans brin [bʀɛ̃] et brun [brœ̃]

Non, je ne parle pas de changement de prononciation qui ait eu lieu mais qui devrait avoir lieu si on allait jusqu'au bout d'une certaine logique. Je dis juste que la réforme de 1990 prévoit la francisation des pluriels étranger et latins, et que par conséquent, fora devient forums. Mais on a par conséquent une syllabe finale homographe avec un autre mot : parfums (on l'avait déjà avant : au singulier). Encore qu'en réfléchissant bien, "forums" ne se prononce pas comme "fora", donc... En tout cas, "forains", j'l'ai pas inventé !
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 23:29

Personnellement, c'est un peu le bazar avec les pluriels des mots étrangers. Je ne me verrais pas écrire des curricula vitarum ... Mais j'écrirais naturellement des goyim (Je crois que j'accorderais même au féminin Razz ). Mais ça doit être aussi parce que je ne parle pas latin .... Je comprends que des anglophones aient envie d'écrire des rugbymen
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 23:33

En français, j'ai du mal à faire la différence entre les voyelles longues et courtes (raison pour laquelle, j'ai fait à ce qu'en aneuvien, elles soient bien reconnaissables !).

Pour le é/è, le seul problème que j'ai, c'est au futur simple, et c'est pas Francis Cabrel qui va m'aider.

Pour ɛ̃/œ̃, c'est pas l'même genre de délicatesse ; en tout cas, la bouche est plus arrondie pour le deuxième que pour le premier. La transcription phonétique apporte une réponse logique. Les sons étant proches (au point que nombre de gens ont tendance à les confondre), j'ai également une orthographe aneuvienne proche, du moins pour les phonèmes courts : EṄ & ĔṄ. L'orthographe des phonèmes longs est un peu plus reconnaissable : ÆṄ & OEṄ (qu'on ne confondra pas avec ŒṄ : /ɔ̃ː/.)
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yamaw



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 23:38

Je suis d’accord avec l’Académie quant au pluriels étrangers. Mais ce qui est aberrant, c’est d’inclure leur suppression dans le cadre d’une réforme de l’orthographe : qu’on écrive ile à la place d’île ou exéma pour eczéma, cela n’a pas de répercussions sur la langue ; mais décider entre forums et fora, entre lieds et lieder, c’est autre chose. Neutral


bororo a écrit:
Vu comme ça en effet... L'orthographe, cet instrument de violence symbolique au service du patriarcat bourgeois.

La véritable LAI socialiste et égalitaire devrait-elle abolir toutes les conventions orthographiques ?

Voici un article de Barthes à ce sujet :

Il manque au dernier roman de Flaubert un chapitre sur l’orthographe. On y aurait vu Bouvard et Pécuchet commander à Dumouchel toute une petite bibliothèque de manuels orthographiques, commencer par s’en enchanter, puis s’étonner du caractère comminatoire et contradictoire des règles prescrites, s’exciter enfin l’un et l’autre et ergoter à perte de vue : pourquoi cette graphie, précisément ? Pourquoi écrire Caen, Paon, Lampe, Vent, Rang, alors qu’il s’agit du même son ? Pourquoi Quatre et Caille, puisque ces deux mots ont originairement la même initiale ? A la suite de quoi Pécuchet n’aurait pas manqué de conclure en baissant la tête : « L’orthographe pourrait être une blague ! »

Cette blague, on le sait, n’est pas innocente. Certes, pour un historien de la langue, les accidents de l’orthographe française sont explicables : chacun a sa raison, analogique, étymologique ou fonctionnelle ; mais l’ensemble de ces raisons est déraisonnable, et, lorsque cette déraison est imposée, par voie d’éducation, à tout un peuple, elle devient coupable. Ce n’est pas le caractère arbitraire de notre orthographe qui est choquant, c’est que cet arbitraire soit légal. Depuis 1835, l’orthographe officielle de l’Académie a valeur de loi aux yeux mêmes de l’Etat ; dès les premières études du jeune Français, la « faute d’orthographe » est sanctionnée : combien de vies ratées pour quelques fautes d’orthographe !

Le premier effet de l’orthographe est discriminatoire ; mais elle a aussi des effets secondaires, d’ordre psychologique. Si l’orthographe était libre – libre d’être simplifiée ou non, selon l’envie du sujet, - elle pourrait constituer une pratique très positive d’expression ; la physionomie écrite du mot pourrait acquérir une valeur proprement poétique, dans la mesure où elle surgirait de la fantasmatique du scripteur, et non d’une loi uniforme et réductrice ; que l’on songe à la sorte d’ivresse, de jubilation baroque, qui éclate à travers les « aberrations » orthographiques des anciens manuscrits, des textes d’enfants et des lettres d’étrangers : ne dirait-on pas que dans ces efflorescences le sujet cherche sa liberté : de tracer, de rêver, de se souvenir, d’entendre ? Ne nous arrive-t-il pas de rencontrer des fautes d’orthographe particulièrement « heureuses », comme si le scripteur écrivait alors sous la dictée non de la loi scolaire, mais d’un commandement mystérieux qui lui vient de sa propre histoire – peut-être même de son corps ?

A l’inverse, dès lors que l’orthographe est uniformisée, légalisée, sanctionnée par voie d’Etat, dans sa complication et son irrationalité mêmes, c’est la névrose obsessionnelle qui s’installe : la faute d’orthographe devient la Faute. Je viens de poster une lettre de candidature à un emploi qui peut changer ma vie ; mais ai-je bien mis un « s » à ce pluriel ? Ai-je bien mis deux « p » et un seul « l » à appeler ? Je doute, je m’angoisse, tel le vacancier qui ne se rappelle plus s’il a bien fermé le gaz et l’eau de son domicile et s’il ne s’ensuivra pas un incendie ou une inondation. Et, de même qu’un tel doute empêche notre « vacancier » de profiter de ses vacances, l’orthographe légalisée empêche le scripteur de jouir de l’écriture, ce geste heureux qui permet de mettre dans le tracé d’un mot un peu plus que sa simple intention de communiquer.

Réformer l’orthographe ? On l’a voulu plusieurs fois, on le veut périodiquement. Mais à quoi bon refaire un code, même amélioré, si c’est de nouveau pour l’imposer, le légaliser, en faire un instrument de sélection notablement arbitraire ? Ce n’est pas l’orthographe qui doit être réformée, c’est la loi qui en prescrit les minuties. Ce qui peut être demandé, c’est seulement ceci : un certain « laxisme » de l’institution. S’il me plaît d’écrire « correctement », j’en suis bien libre, comme de trouver du plaisir à lire aujourd’hui Racine ou Gide ; l’orthographe légale n’est pas sans charme, car elle n’est pas sans perversité ; mais que les « ignorances » et les « étourderies » ne soient plus pénalisées ; qu’elles cessent d’être perçues comme des aberrations ou des débilités ; que la société accepte enfin (ou accepte de nouveau) de décrocher l’écriture de l’appareil d’Etat dont elle fait aujourd’hui partie ; bref, qu’on arrête d’exclure pour motif d’orthographe.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 23:43

Pour exéma, j'aurais bien vu "egzéma", mais puisqu'en français le X peut se prononcer /gz/...

Par contrer, en psolat, eczema est tout-à-fait correct, puisque la lettre C s'y prononce invariablement [g].
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 23:44

Yamaw a écrit:
mais décider entre forums et fora, entre lieds et lieder, c’est autre chose. Neutral

Je pense que ça passerait. Qui aujourd'hui dit des aulx ? Pas moi ... Evil or Very Mad
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Silvano



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 23:45

Yamaw a écrit:
Réformer l’orthographe ? On l’a voulu plusieurs fois, on le veut périodiquement.
Une chose que Barthe semble oublier, c'est que l'orthographe du français a maintes fois été réformée. En fait, c'est le caractère non-contraignant de la réforme de 1990 qui fait qu'on en discute encore plus de 20 ans après.

Clic a écrit:
Je comprends que des anglophones aient envie d'écrire des rugbymen
Mais certains vont écrire ombudsmen, alors que c'est un mot... suédois.
Qui dit un Targui, deux Touareg? Ou un taleb, deux taliban?


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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 23:47

Clic a écrit:
Je comprends que des anglophones aient envie d'écrire des rugbymen
Mais certains vont écrire ombudsmen, alors que c'est un mot... suédois.
Qui dit un Targui, deux Touareg? Ou un taleb, deux taliban?

Merde! Je ne peux plus effacer ce message!


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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 23:48

Clic a écrit:
Qui aujourd'hui dit des aulx ? Pas moi ... Evil or Very Mad

Moi non plus : je dis : des gousses d'ail... et p'is v'alà ! Razz
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 23:52

Silvano a écrit:
Ou un taleb, deux taliban?

Oui c'est vrai. En plus on prononce [talibɑ̃]
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 23:55

Silvano a écrit:
Mais certains vont écrire ombudsmen, alors que c'est un mot... suédois.
Là, ce serait une faute : faut connaître le pluriel suédois. D'où l'intérêt d'admettre les deux pluriels !
Silvano a écrit:
Qui dit un Targui, deux Touareg? Ou un taleb, deux taliban?
Ce qui me fait dresser les ch'veux sur la tête, c'est quand j'entends "un paparazzi" ! Alors que le mot paparazzo a été internationalisé par Fellini (c'était le patronyme d'un photographe, dans "La dolce vita"). Ça m'vrille les tympans, comme un gros moustique !
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Silvano



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 23:57

Clic a écrit:
Oui c'est vrai. En plus on prononce [talibɑ̃]
Ces erreurs constituent des leitmotive... ou des leitmotivs, au choix.

Anoev a écrit:
Ce qui me fait dresser les ch'veux sur la tête, c'est quand j'entends "un paparazzi" ! Alors que le mot paparazzo a été internationalisé par Fellini (c'était le patronyme d'un photographe, dans "La dolce vita").
Dans une série télévisée québécoise (Les Bobos), un des personnages principaux fait montre de sa culture en parlant du graffito dessiné près du restaurant qui fait de si bonnes pizze... Bien entendu, on le corrige, mais il persiste : une pizza, deux pizze ; une graffito, deux graffiti.



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 20 Nov 2012 - 23:59

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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mer 21 Nov 2012 - 0:00

lsd a écrit:
Ces erreurs sont naturelles jusqu'à la stabilisation du mot dans la langue (et son avènement dans le dictionnaire) study
Non. Souvent, le dico va simplement mentionner les deux formes.
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mer 21 Nov 2012 - 0:01

Silvano a écrit:
Clic a écrit:
Oui c'est vrai. En plus on prononce [talibɑ̃]
Ces erreurs constituent des leitmotive... ou des leitmotivs, au choix.

J'l'ai jamais utilisé au pluriels, et je connais pas du tout l'allemand, alors je mettrai leitmotivs.
Ça me fait penser à orgue, qui est masculin au singulier et féminin au pluriel. Je sais pas si d'autres mots sont comme ça. Vous avez déjà eu une telle idée dans vos idéolangues ?


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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Aujourd'hui à 10:56

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Réforme de 1990
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