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 Réforme de 1990

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Comment voyez-vous la réforme
Je marche à fond !
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yamaw



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Jeu 22 Nov 2012 - 15:11

Et si on arrêtait de sacraliser l’orthographe française et de parler d’« horrifiques fautes d’orthographe », ce ne serait pas mieux ? Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Jeu 22 Nov 2012 - 19:25

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Leo



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 23 Nov 2012 - 5:39

C'est pas super-clair ce que tu écris là, lsd. "C'était mieux avant."? Quand on lit les cartes postales, les lettres ou les notes d'autour de 1900 (temps béni des Humanités?) on voit que les gens n'avaient pas plus conscience que maintenant de ce qu'est un participe passé ou un infinitif, même s'ils n'oubliaient pas de mettre deux t à ce mot qui n'en demanderait qu'un, parce qu'ils avaient passé tout leur temps à ressasser des listes d'exceptions, mais sans réfléchir à rien, bien sûr. En plus ils faisaient des phrases complètement bancales qui sentaient le collage de morceaux réchauffés. Ce n'est pas ce que j'appellerais les Humanités...
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Vilko
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 23 Nov 2012 - 15:30

Sab a écrit:
Et je ne dirai rien d'une qui, à un mot de moi dans le carnet de correspondance, me surligne en rouge mon "ambigüe" en "ambiguë", avec la condescendance de mieux maîtriser le Français que moi. Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
C'était sans doute le seul moyen pour elle d'avoir le dernier mot... Very Happy

Yamaw a écrit:
Et si on arrêtait de sacraliser l’orthographe française et de parler d’« horrifiques fautes d’orthographe », ce ne serait pas mieux ? Evil or Very Mad
Un ami à moi, qui a fait pendant assez longtemps du recrutement au Ministère de l'Équipement, m'a dit que l'orthographe compliquée du français avait au moins une utilité : elle permet de voir si un candidat à un emploi est vraiment cultivé.

En effet, beaucoup de gens savent instinctivement lire les micro-mimiques et le langage corporel de leurs interlocuteurs, et adaptent leur discours avec suffisamment d'adresse pour les berner. On peut citer comme exemple Bernard Tapie, grand baratineur devant l'Éternel, capable de rouler dans la farine même des conseils d'administration. Mais l'orthographe, on la connaît ou on ne la connaît pas : on ne peut pas faire semblant.

Leo a écrit:
Ca illustre bien le sadomasochisme éducatif: "J'ai galéré pour maitriser (ou maîtriser) cette orthographe de vieux sclérosés; maintenant, les enfants, vous allez en baver tout pareil."
Je ne pense pas que ce soit du sadomasochisme. Ce serait plutôt : "L'orthographe permet d'entrer dans le club, assez fermé, des gens qui savent vraiment écrire. Il est très important de faire partie de ce club, ne serait-ce que pour trouver un emploi, et ensuite progresser à l'intérieur de son entreprise ou de son administration. L'orthographe, c'est aussi important pour ne pas suer sang et eau rien qu'à la pensée de devoir écrire une lettre."

Lorsque je lis un message ou un courrier plein de fautes d'orthographes, la crédibilité du rédacteur en souffre en proportion du nombre de fautes.

Une bonne orthographe, c'est important vis-à-vis des recruteurs et aussi vis-à-vis de certains contradicteurs : l'enseignante adepte du surlignage en rouge, dont parle Sab, a sans doute l'habitude de relever les fautes d'orthographe des parents qui ne sont pas d'accord avec elle. C'est sa façon de dire : "Vous êtes un(e) ignorant(e), donc vos arguments ne tiennent pas face aux miens."

Ça lui permet d'éviter que la valeur de ses arguments soit discutée.

J'ai eu un collègue qui utilisait systématiquement cette méthode. Dans une discussion, lorsqu'il se sentait un peu faible sur le fond, il attaquait son interlocuteur sur la forme. Mais c'était une épée à double tranchant : lorsqu'on avait compris sa technique, on savait que, lorsqu'il critiquait le choix d'un mot ou d'une expression, cela voulait dire qu'il n'avait pas d'argument pour répondre sur le fond... Very Happy

Une variante de cette technique argumentaire malhonnête, c'est l'argument ad hominem. Je me souviens d'une discussion presque caricaturale avec un collègue :

VILKO : Tu devrais faire A en utilisant la méthode B. C'est bien plus pratique, et tout le monde le fait. X, qui est unanimement reconnue comme étant la meilleure dans ce domaine, fait comme ça depuis des années.
COLLEGUE : X n'est pas une rebelle.

Ceci étant, tout comme Sab, je n'aurais pas apprécié du tout, mais alors pas du tout, que l'on surligne en rouge ce que j'écris !
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 23 Nov 2012 - 15:50

Vilko a écrit:
C'était sans doute le seul moyen pour elle d'avoir le dernier mot... Very Happy

(...)

Une bonne orthographe, c'est important vis-à-vis des recruteurs et aussi vis-à-vis de certains contradicteurs : l'enseignante adepte du surlignage en rouge, dont parle Sab, a sans doute l'habitude de relever les fautes d'orthographe des parents qui ne sont pas d'accord avec elle. C'est sa façon de dire : "Vous êtes un(e) ignorant(e), donc vos arguments ne tiennent pas face aux miens."

Ça lui permet d'éviter que la valeur de ses arguments soit discutée. (...)

Ceci étant, tout comme Sab, je n'aurais pas apprécié du tout, mais alors pas du tout, que l'on surligne en rouge ce que j'écris !

Oui, mais cette prof est vraiment pitoyable ! Car quand on fait comme elle, de l'élitisme orthographique, il faut le faire à bon escient, c'est à dire : être soi-même irréprochable, ce qui est loin d'être le cas ; le surlignage d'"ambigüe" le prouve ouvertement. Ce genre de prof est d'une cuistrerie (ça s'dit*?) désespérante et la multiplication de ce genre d'enseignants est un motif plausible de désintérêt de nombre de jeunes pour l'école (pas toujours, mais bon : ça peut être). J'voudrais pas faire dévier l'propos et lancer un débat hors-sujet su'l'confit "profs-parents d'élèves (surtout que je ne suis ni l'un nil'autre Shocked ) mais bon, si on coupait court à quelques abus, ça résoudrait bien desproblèmes et les grands gagnants seraient les enfants & ados.

*Si ça s'dit pas, remplaçons par "pédanterie" ou "pédantisme"
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yamaw



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 23 Nov 2012 - 16:39

Vilko a écrit:
Yamaw a écrit:
Et si on arrêtait de sacraliser l’orthographe française et de parler d’« horrifiques fautes d’orthographe », ce ne serait pas mieux ? Evil or Very Mad
Un ami à moi, qui a fait pendant assez longtemps du recrutement au Ministère de l'Équipement, m'a dit que l'orthographe compliquée du français avait au moins une utilité : elle permet de voir si un candidat à un emploi est vraiment cultivé.

(...)

Ce serait plutôt : "L'orthographe permet d'entrer dans le club, assez fermé, des gens qui savent vraiment écrire. Il est très important de faire partie de ce club, ne serait-ce que pour trouver un emploi, et ensuite progresser à l'intérieur de son entreprise ou de son administration. L'orthographe, c'est aussi important pour ne pas suer sang et eau rien qu'à la pensée de devoir écrire une lettre."

Lorsque je lis un message ou un courrier plein de fautes d'orthographes, la crédibilité du rédacteur en souffre en proportion du nombre de fautes.
Donc, plus de 300 ans après (en réalité déjà depuis 600 ans), l’absurdité de notre orthographe sert toujours à assurer la suprématie d’une élite culturelle et donc à exclure bestialement tous les autres, à distinguer les « hommes de lettres des ignorants et des femmes simples » ? Evil or Very Mad
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 23 Nov 2012 - 16:51

Yamaw a écrit:
Donc, plus de 300 ans après (en réalité déjà depuis 600 ans), l’absurdité de notre orthographe sert toujours à assurer la suprématie d’une élite culturelle et donc à exclure bestialement tous les autres, à distinguer les « hommes de lettres des ignorants et des femmes simples » ? Evil or Very Mad

Mais dans le cas soulevé par Sab, c'est encore plus aigu : car on se trouve en face d'un(e) ignotant(e) qui veut en faire accroire et donner l'imprerssion qu'il (elle) est érudit(e). C'est les pires !
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 23 Nov 2012 - 18:59

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Vilko
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 23 Nov 2012 - 20:44

Yamaw a écrit:
Donc, plus de 300 ans après (en réalité déjà depuis 600 ans), l’absurdité de notre orthographe sert toujours à assurer la suprématie d’une élite culturelle et donc à exclure bestialement tous les autres, à distinguer les « hommes de lettres des ignorants et des femmes simples » ? Evil or Very Mad
Il ne s'agit pas d'une élite culturelle. Une dactylo est censée avoir une bonne orthographe. Peut-on dire qu'elle fait partie de l'élite culturelle ? A mon avis, non, elle fait partie des gens qui méritent leur diplôme, même si c'est un simple CAP de sténo (un diplôme que l'on passait vers l'âge de 15 ans).

Il ne s'agit pas non plus "d'exclure bestialement", il s'agit de recruter des gens capables de faire leur métier. Une secrétaire qui a une mauvaise orthographe ne peut pas exercer correctement son métier.

Dans l'administration où je travaillais, l'une des secrétaires était une Ukrainienne, russophone de naissance, qui avait appris le français à l'âge de 20 ans à l'université de Kiev. Elle avait une bonne orthographe, au point de corriger les fautes de ses supérieurs. C'est bien la preuve que l'orthographe du français, bien que difficile et même souvent absurde, n'est pas l'apanage d'une élite culturelle.

Ceci étant, je suis bien d'accord avec l'auteur qui disait : l'orthographe française est comme la logique des fous. Elle a une certaine cohérence interne, mais aucun rapport avec la réalité. Malheureusement, il est trop tard pour la remplacer par une écriture phonétique.
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 23 Nov 2012 - 22:02

Vilko a écrit:
Il ne s'agit pas d'une élite culturelle. Une dactylo est censée avoir une bonne orthographe. Peut-on dire qu'elle fait partie de l'élite culturelle ?
Pourquoi pas ? Ce n’est pas parce que j’utilise le terme d’élite que je ne vise qu’une infime partie de la population francophone… Surprised
(de toute façon, il y avait un point d’interrogation au bout de ma phrase, hein !)

Vilko a écrit:
Il ne s'agit pas non plus "d'exclure bestialement", il s'agit de recruter des gens capables de faire leur métier. Une secrétaire qui a une mauvaise orthographe ne peut pas exercer correctement son métier.
« Exercer correctement son métier » de secrétaire, c’est donc être capable d’apprendre une orthographe en partie absurde ? No [je ne parvient pas à formuler mon idée, mais je trouve qu’il y a quelque chose de tout à fait absurde là-dedans. s’il n’y avait pas d’orthographe, une secrétaire qui l’ignore exercerait correctement son métier. cette orthographe n’est jamais qu’une sorte de sélection arbitraire (je caricature, bien sûr).]

Vilko a écrit:
Ceci étant, je suis bien d'accord avec l'auteur qui disait : l'orthographe française est comme la logique des fous. Elle a une certaine cohérence interne, mais aucun rapport avec la réalité. Malheureusement, il est trop tard pour la remplacer par une écriture phonétique.
… sauf qu’elle n’a pas toujours une cohérence interne ! Rolling Eyes
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Vilko
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 23 Nov 2012 - 23:26

Yamaw a écrit:
« Exercer correctement son métier » de secrétaire, c’est donc être capable d’apprendre une orthographe en partie absurde ? No [je ne parvient pas à formuler mon idée, mais je trouve qu’il y a quelque chose de tout à fait absurde là-dedans. s’il n’y avait pas d’orthographe, une secrétaire qui l’ignore exercerait correctement son métier. cette orthographe n’est jamais qu’une sorte de sélection arbitraire (je caricature, bien sûr).]
C'est encore plus absurde pour une secrétaire chinoise ou japonaise, obligée d'apprendre des milliers de caractères alors que l'alphabet latin (sous la forme du Pinyin ou du Romaji) ou le syllabaire katakana / hiragana feraient tout aussi bien l'affaire.

Pour être une bonne secrétaire, il faut savoir écrire. C'est une réalité incontournable dans tous les pays. C'est plus simple en effet pour les secrétaires allemandes ou espagnoles, mais la vie est injuste, c'est bien connu. La sélection basée sur l'orthographe n'est pas arbitraire, c'est l'orthographe française qui l'est.
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Sam 24 Nov 2012 - 0:45

Oui, mais de base une langue est arbitraire, donc avoir une orthographe arbitraire c'est logique d'une certaine manière ...
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 27 Nov 2012 - 17:55

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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Dim 9 Déc 2012 - 21:59

Sab a écrit:
Quoi qu'on pense de cette réforme, elle devrait être appliquée au moins par les enseignants et les manuels scolaires

J'avais une prof d'histoire qui ne voulait pas qu'on écrive "Boulè", comme dans le manuel, mais "Boulê".
Ma prof de français écrit "gageure" au tableau mais ne m'a pas sanctionné quand j'ai écrit "gageüre" dans une copie.
Je crois qu'aux examens officiels, comme le baccalauréat, les correcteurs doivent accepter les deux orthographes.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Dim 9 Déc 2012 - 23:18

Clic a écrit:
J'avais une prof d'histoire qui ne voulait pas qu'on écrive "Boulè", comme dans le manuel, mais "Boulê".
Je ne connais pas ce mot.


Clic a écrit:
Ma prof de français écrit "gageure" au tableau mais ne m'a pas sanctionné quand j'ai écrit "gageüre" dans une copie.
Sage réaction. Tout-à-fait normale, en fait : l'ancienne orthographe est acceptée, Mais la nouvelle ne saurait êrtre corrigée.


Clic a écrit:
Je crois qu'aux examens officiels, comme le baccalauréat, les correcteurs doivent accepter les deux orthographes.
Ce que prévoit la réforme, si j'ai bonne mémoire.
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Lun 10 Déc 2012 - 18:45

Anoev a écrit:
Clic a écrit:
J'avais une prof d'histoire qui ne voulait pas qu'on écrive "Boulè", comme dans le manuel, mais "Boulê".
Je ne connais pas ce mot.

C'était une assemblée à Athènes.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Lun 10 Déc 2012 - 19:10

Clic a écrit:
C'était une assemblée à Athènes.

Merci du renseignement, j'ai été voir. Le plus marrant, c'est que les bouleutes (membres) étaient tirés au sort ; un peu comme les équipes membres d'une Poule, au rugby.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Lun 10 Déc 2012 - 22:05

Oui, c'est ce qu'on étudie en ce moment en Histoire. D'ailleurs celui-ci prononce le Y de "sophrosynè" [y] mais le [f] le PH et [z] le deuxième S Suspect.

C'est un accent circonflexe et pas grave Neutral ?


Après vérification, il semble que non, ce qui me laisse toujours perplexe Razz. Et puis ou se transcrit "u" en français (comme dans Uranie), non ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Lun 10 Déc 2012 - 22:13

Kotave a écrit:
C'est un accent circonflexe et pas grave Neutral ?

Quelle importance !? Puisqu'il s'agit d'une transcription d'après un autre alphabet. Y semblerait qu'en principe, le ή serait plutôt retranscrit par un ê que par un è. Personnellement, je m'en fous un peu et je prendrai ça au sérieux quand les héllénistes de tous bords arriveront à se mettre d'accord.

Quels boulets !

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Kotave



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Lun 10 Déc 2012 - 22:19

Tu as raison ! Je viens de me rendre compte qu'on utilisait le même accent pour différencier êta d'epsilon et omega d'opsilon et pour marquer l'accent circonflexe grec... ou bien je me trompe Suspect ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Lun 10 Déc 2012 - 22:24

Kotave a écrit:
... et omega d'opsilon (...) ou bien je me trompe Suspect ?

Tu veux peut-être plutôt parler d'omicron (le petit O (O micron), par opposition du grand Ω : O méga).

Un laψus, sans doute ?
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Lun 10 Déc 2012 - 22:31

Normalement c'est :

ε : e
έ : é
ὲ : è

η : ē
ή : ḗ
ὴ : ḕ
ῆ : ẽ

ο : o
ό : ό
ὸ : ò

ω : ō
ώ : ṓ
ὼ : ṑ
ῶ : õ


Mais quand on note pas les accents, on fait epsilon = e, eta = ê, omicron = o et oméga = ô
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Lun 10 Déc 2012 - 22:44

Ouais, parce qu'y a plus des deux tiers des diacritiques qui ne sont pas retranscrits en français pour cause de... manque de diacritiques correspondants. L'idéal, ce serait de reproduire comme c'était écrit à l'époque, et faire (dans la mesure du possible) une transcription API. Mais ce serait le cauchemar des imprimeurs (enfin... moins, main'nant, en principe).
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Réforme de 1990
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