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 Réforme de 1990

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Comment voyez-vous la réforme
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Dim 3 Juin 2012 - 0:32

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yamaw



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Dim 3 Juin 2012 - 9:33

Le problème, je trouve, avec les (nombreuses) réformes de l’orthographe entreprises par l’Académie, c’est qu’elles ne sont jamais systématiques. Vous connaissez peut-être cette phrase (je crois qu’elle est due à Mézeray, mais j’avoue n’avoir jamais compris dans quel contexte elle a été produite) :

La Compagnie declare qu’elle desire suivre l’ancienne orthographe qui distingue les gens de lettres d’avec les ignorants et les simples femmes et qu’elle veut la maintenir partout hormis dans les mots ou un long et constant usage en aura introduit une contraire.

Le début est assez clair : on choisit l’ancienne orthographe (c’est-à-dire celle héritée du moyen français) pour maintenir le prestige d’une classe. Mais la suite est plus surprenante encore : on peut modifier l’orthographe des mots, si « un long et constant usage en aura introduit une contraire » (c’est-à-dire si les Académiciens eux-mêmes n’utilisent plus l’orthographe la plus étymologisante ?). Non seulement c’est loin d’être très clair (quel usage ? à partir de quand ?), mais surtout cela annonce l’ensemble des réformes orthographiques, jusqu’à celle de 1990. En effet, celles-ci ne sont jamais systématiques ; non content d’avoir une langue hétérogène, on se retrouve avec une orthographe elle-même hétérogène. Certains mots ont gardé une étymologie très étymologisante et archaïque, alors que d’autres s’écrivent presque phonologiquement. Qu’on choisissent une orthographe compliquée, basée sur l’étymologie, etc., d’accord ; mais soyons cohérents !

C’est pourquoi je pense qu’une réforme orthographique (en 1990, tous les gens qui ont participé au projet — et il n’y avait pas parmi eux que des académiciens — on beaucoup insisté sur le terme « rectifications ») doit être systématique. Dans la préface du quatrième Dictionnaire, on peut lire ceci :

L'Académie n'ignore pas les défauts de notre orthographe ; mais on entreprendroit en vain d'assujettir la Langue à une orthographe systématique, dont les règles fondées sur des principes invariables, demeurassent toujours les mêmes. L'usage qui, en matière de Langue, est plus fort que la raison, auroit bientôt transgressé ces lois.

Étrange commentaire, pour une institution qui s’efforce de faire accepter des règles... De plus, ce n’est pas parce que un système orthographique est cohérent qu’il ne peut évoluer.
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Dim 3 Juin 2012 - 17:15

La langue française a toujours eu pour principale fonction le pouvoir et l'aliénation idéologique des masses. D'abord la langue des Rois de France et un siècle auparavant des Ducs de Bretagne, puis l'idéologie jacobine qui se caractérise par le nom respect de la personne en tant que telle, tout comme les idéologies totalitaires de XXe siècle dont elle fut la matrice. C'est pourquoi le breton a été férocement combattu par les pouvoirs publics depuis la Révolution. Mais aujourd'hui, la France est en voie d'Otanisation: elle se contente de jouer les seconds couteaux de la mondialisation. Quant à l'élite, elle passe avec armes et bagages à l'anglais, ainsi que les francophiles partout dans le monde, leur objet d'idolâtrie devenant obsolète, voire suspect...


Quiça la solucion ortografica passa per una reaproximacion con las linguas romanicas.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Dim 3 Juin 2012 - 21:24

Patrick Chevin a écrit:
La langue française a toujours eu pour principale fonction le pouvoir et l'aliénation idéologique des masses. (...) tout comme les idéologies totalitaires de XXe siècle dont elle fut la matrice.
Je vois difficilement le lien entre une langue et une idéologie. Que penser alors de l'allemand, de l'italien, du russe, du japonais, du chinois ? En fait, le seul lien qu'on puisse trouver, c'est ce que ce sont les langues d'un État. Si, par mariages ou conquête, la France, ou un État couvrant une partie de la France, parlait breton ou occitan, ce serait sans aucun doute ces langues qui auraient pu être le véhicule d'idéologies totalitaires. Même l'espéranto pourrait le devenir.
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Dim 3 Juin 2012 - 21:40

Il n'y a pas de lien direct si ce n'est que le français a été l'instrument et le corps de cette idéologie. à la vielle de la Révolution, seuls 20% des sujets du Royaume de France parlaient le français. Ensuite toutes les langues régionales ont été réléguées au rangs de patois inintelligibles et grossiers, voire langage animaliers, voué à la disparition pour le bonheur du peuple, le progrès de l'humanité (dont la vocation était de parler français) et surtout l'intérêt du régime qui en avait besoin pour instaurer et perpétuer sa tyranie... ("L'ignorance et le superstition parlent bas-breton")

L'idéolgie espérantiste appelée "sennaciismo" (anationalisme) est le prolongement à l'échelle du globe, du jacobinisme français. Seule la langue change, le français laissant la place à l'espéranto, "super-français". Elle nie tout lien entre l'individu et sa langue maternelle où lieu de naissance, toute forme d'identiarisme et de nationalisme. Elle fait de l'appartenance au prolétariat et de la pratique de l'espéranto comme langue unique, le nec plus ultra de l'homme moderne. Son siège est à Paris. Heureusement, tous les membres de l'Association Anationale Mondiale (SAT), dont j'ai moi-même été membre vers la fin des années 70. ne sont pas sur cette longueur d'onde, qui reste au sein de l'association un courant minoritaire. Son principal animateur aujourd'hui est un nord-américain.

Ceci dit, j'ai du mal à imaginer un avenir pour l'espéranto comme seconde langue pour tous (puisque je ne crois guère au bilinguisme durable, ce qui me vaut bien des déboires avec mes compatriotes bretons). Je le vois plutôt comme la langue principale d'une communauté de personnes sans attaches nationales, ce qui quelque part rejoint un peu l'anationalisme.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Lun 4 Juin 2012 - 11:57

Je ne sais pas comment vous faites pour toujours revenir aux mêmes informations sur le breton et l'espéranto, mais je ne vois même pas le lien avec la réforme du français.

On n'est pas ici dans des débats d'idéologie. Pourquoi personne ne réagit sur le fond: l'orthographe en elle-même ?

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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Lun 4 Juin 2012 - 15:00

Le lien, c'est que la langue française, en tant qu'instrument de domination et objet d'adoration ne saurait souffrir une réforme de son orthographe.

Je vous promets de ne plus intervenir sur ce sujet.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Lun 4 Juin 2012 - 15:12

Patrick Chevin a écrit:
Le lien, c'est que la langue française, en tant qu'instrument de domination et objet d'adoration ne saurait souffrir une réforme de son orthographe.
Étrangement, depuis la Révolution, l'orthographe du français a connu deux réformes importantes, en 1835 et en 1878. Avant cela, le dico de l'Académie de 1718 avait introduit les distinctions I/J et U/V, et celui de 1740 avait modifié l'orthographe du tiers des mots (throne -> trône, escrire -> écrire, fiebvre -> fièvre). Pour une langue qui ne saurait souffrir la moindre réforme...
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Sab



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Lun 4 Juin 2012 - 22:52

J'ai parcouru plus que diagonalement le fil, mais j'ai voté et je réponds être pour ma part totalement favorable à cette réforme, même si personnellement je ne l'applique guère, ayant été trop profondément immergée dans l'orthographe traditionnelle, faisant qu'il est rare que je me pose la question d'écrire selon les nouvelles normes, sauf peut-être à propos des trémas dans des mots tels que "aigüe" ou "ambigüe" que je prends peu à peu l'habitude de modifier. Mais j'avoue ne pouvoir me forcer à écrire "ile" sans son chapeau symbole de douce protection sous le soleil tropical.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Lun 4 Juin 2012 - 23:02

Sab a écrit:
Mais j'avoue ne pouvoir me forcer à écrire "ile" sans son chapeau symbole de douce protection sous le soleil tropical.
Question de gout, j'imagine...
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Mar 5 Juin 2012 - 0:14

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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 20 Juil 2012 - 11:18

Yamaw a écrit:
Mais du coup, on aurait des règles différentes pour ces deux voyelles… Neutral

Vous en pensez quoi ? bounce

C'est insoluble ! ce qu'on simplifie d'un côté, ça l'complique de l'autre !

Y a même une réforme de 90 (que j'approuve) : celle du Ü.

Elle a donnée ambiguë → ambigüe... et du coup... ambigüité. Bon, pas d'problème, j'adhère... sauf qu'amuï s'écrit toujours amuï et non amüi, et pourtant, on a (je pense) le même phonème : /ɥi/... du moins, pas tout-à-fait : le wiktionnaire préconise /a.my.i/... ben alors : s'y veulent forcer sur le U et en faire une véritable voyelle plutôt qu'une glide, pourquoi ne mettent-ils pas justement le tréma d'ssus : amüi ? À moins qu'ils ne proposent l'inverse, ce qui aplanirait bien des choses : /ɑ̃.bi.ɡy.i.te/ au lieu de /ɑ̃.bi.ɡɥi.te/ (à cause du tréma sur le U, le tout, venant d'un vrai U comme dans ambigu, ambigüe) et /amɥi/ qui justifierait le tréma sur le I*, comme dans ouïe /wi/. Mais alors à c'momment, on devrait écrire ennuï ? ou ennüi ?



*Y aurait encoure plus simple pour /amɥi/ : amui. B'videmment ! Ce qui a motivé le tréma sur le U de la réforme de 90, c'est la proximité du G. Or y en a ni dans amuï ni dans ennui.


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yamaw



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 20 Juil 2012 - 11:25

Anoev a écrit:
Y a même une réforme de 90 (que j'approuve) : celle du Ü.

Elle a donnée ambiguë → ambigüe... et du coup... ambigüité. Bon, pas d'problème, j'adhère... sauf qu'amuï s'écrit toujours amuï et non amüi, et pourtant, on a (je pense) le même phonème : /ɥi/... du moins, pas tout-à-fait :le wiktionnaire préconise /a.my.i/... ben alors : s'y veulent forcer sur le U et en faire une véritable voyelle plutôt qu'une glide, pourquoi ne mettent-ils pas justement le tréma d'ssus : amüi ? À moins qu'ils ne proposent l'inverse, ce qui aplanirait bien des choses : /ɑ̃.bi.ɡy.i.te/ au lieu de /ɑ̃.bi.ɡɥi.te/ (à cause du tréma sur le U, le tout, venant d'un vrai U comme dans ambigu, ambigüe) et /amɥi/ qui justifierait le tréma sur le I, comme dans ouïe /wi/. Mais alors à c'momment, on devrait écrire ennuï ?
Non, je ne suis pas d’accord. Le tréma a deux rôles. Le premier est de « défaire » un digramme, c’est-à-dire prononcer les deux lettres séparément ; le tréma est alors placé sur la deuxième lettre. Le deuxième est son utilisation originelle et permet de prononcer deux voyelles en hiatus ; il est alors placé sur la deuxième voyelle. Dans « ambigüe », le tréma permet de rompre le digramme pour prononcer le u. Dans « amuï », il permet de prononcer le i en hiatus et non en diphtongue. Very Happy

Hypothèse : L’orthographe ambiguïté a, à mon avis, pour origine la première utilisation du tréma, à savoir la prononciation en hiatus et pas en diphtongue (deux syllabe et non une seule). À l’origine (quand ?), on devait probablement prononcer gui /gwi/ (ou /gɥi/, je ne sais pas) et guï /gyi/. Ensuite, /gwi/ se simplifie en /gi/ et /gyi/ se raccourcit en /gɥi/. D’où, peut-être, cette orthographe qui parait aujourd’hui étrange…
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 20 Juil 2012 - 11:38

J'comprends ta position : En fait, on devrait suivre la réforme de 90 pour "ambigüe" (à cause de la prononciation du U et non du E), mais garder ambiguïté, parce que c'est d'abord le mot "ambigu", suivi du suffixe -ité. Et tant qu'à faire de triturer quèqu'chose, autant que ce soit un affixe plutôt qu'un radical.

Nota : est-ce que je peux déplacer ces dernières inters vers le fil adéquat sur la réforme de 90 ou est-ce que tu pense qu'elles font un ensemble avec le reste (possible, après tout) ?
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yamaw



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MessageSujet: AmbigUiité et amuï   Ven 20 Juil 2012 - 11:42

Anoev a écrit:
J'comprends ta position : En fait, on devrait suivre la réforme de 90 pour "ambigüe" (à cause de la prononciation du U et non du E), mais garder ambiguïté, parce que c'est d'abord le mot "ambigu", suivi du suffixe -ité. Et tant qu'à faire de triturer quèqu'chose, autant que ce soit un affixe plutôt qu'un radical.
Non ce n’est pas ça que j’ai voulu dire : si on corrige l’un des deux mots, on dois corriger les deux, puisque dans les deux l’usage actuel du tréma est le même. Smile ambigüe et ambigüité me semblent tout deux logiques.

Remarque : Je prononce « ouïe » /u.iː/. Comme cette prononciation est justifiée par l’orthographe, je suppose qu’elle a été standard il y a quelques siècles. EDIT : jusque 1718, l’Académie écrit oüye. Je me demande comment ce mot peut se prononcer… Laughing

Anoev a écrit:
Nota : est-ce que je peux déplacer ces dernières inters vers le fil adéquat sur la réforme de 90 ou est-ce que tu pense qu'elles font un ensemble avec le reste (possible, après tout) ?
Tu peux les déplacer, bien sûr. Wink

Anoev a écrit:
C'est fait.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 20 Juil 2012 - 14:15

Yamaw a écrit:
Remarque : Je prononce « ouïe » /u.iː/. Comme cette prononciation est justifiée par l’orthographe, je suppose qu’elle a été standard il y a quelques siècles. EDIT : jusque 1718, l’Académie écrit oüye. Je me demande comment ce mot peut se prononcer… Laughing

/ɔ.y:j/

Tiens : y z'auraient donc déplacé l'tréma... dans l'aut'sens ?

Pour ouïe, j'dis [wi]. Je sais, c'est pas logique, mais j'suis pas l'seul !
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yamaw



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 20 Juil 2012 - 14:40

Anoev a écrit:
Pour ouïe, j'dis [wi]. Je sais, c'est pas logique, mais j'suis pas l'seul !
Oui oui, c’est la prononciation standard. Surprised Bon… il faudrait retirer ce tréma. Shocked

Anoev a écrit:
Yamaw a écrit:
Remarque : Je prononce « ouïe » /u.iː/. Comme cette prononciation est justifiée par l’orthographe, je suppose qu’elle a été standard il y a quelques siècles. EDIT : jusque 1718, l’Académie écrit oüye. Je me demande comment ce mot peut se prononcer… Laughing
/ɔ.y:j/
Je me demande si ce ne serait pas plutôt /ɔ.ɥiː/, ce qui ferait rapprocher ouïr de oyer… Mais le tout est de savoir comment on est passé de oüir à ouïr… influence de l’orthographe, sans doute ! Shocked
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Ven 20 Juil 2012 - 16:08

Yamaw a écrit:
Bon… il faudrait retirer ce tréma. Shocked

À "ouï"? ah oui ? ben... non.

Vaut mieux le laisser ; tant que ça peut éviter une homonymie parfaite (homophone ET homographe), c'est pas plus mal.
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Sam 21 Juil 2012 - 12:01

C'est fou de prononcer "oui" et "ouïe" de la même manière...
Moi je dis le premier [wi] et le deuxième [ui:].

Et sinon, même chez les belges, il y a des différences. J'aimerais bien savoir comment Yamaw prononce les mots suivants :
- laisse
- six
- dix
- guêpe
- maintenant
- brun

Moi : [lE:s], [si:s], [di:s], [gE:p], [mE~tnA~], [bR2~].
Et j'ai des amis sur Bruxelles qui ne prononcent pas du tout comme ça.
Ils prononcent : [lEs], [sis], [dis], [gEp], [mEtnA~], [brE~].
À croire que la prononciation bruxelloise ressemble plus à celle des français (suppression des voyelles longues et de la différence in/un...).

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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Sam 21 Juil 2012 - 12:14

Nemszev a écrit:
C'est fou de prononcer "oui" et "ouïe" de la même manière...
Moi je dis le premier [wi] et le deuxième [ui:].
Moi aussi. Smile Mais la prononciation indiquée dans tous les dictionnaires est /wi/… Sad

Nemszev a écrit:
Et sinon, même chez les belges, il y a des différences. J'aimerais bien savoir comment Yamaw prononce les mots suivants :
- laisse
- six
- dix
- guêpe
- maintenant
- brun
une laisse (dans tous les sens du terme) : [lɛs] ; il laisse : [lɛːs] ;
six : [siˑs] à la finale, [si] devant consonne, [siˑz] devant voyelle ;
dix : idem ;
guêpe : [gɛp], parfois [gɛːp] ;
maintenant : [mɛ̃t(ə)nɑ̃], parfois [mɛtnɑ̃] ;
brun : [brœ̃].
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Sam 21 Juil 2012 - 20:15

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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Sam 21 Juil 2012 - 20:24

lsd a écrit:
C'est bien pourquoi on serait mal barré de proposer une réforme pour faire coller l'orthographe à la prononciation Suspect : la prononciation de qui ? Laughing
C’est pourquoi il faut proposer une orthographe suffisamment souple (mais régulière), qui puisse s’appliquer à chaque prononciation.
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Sam 21 Juil 2012 - 20:29

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Dim 22 Juil 2012 - 1:42

Bon, Yamaw, visiblement tu as une prononciation entre la mienne (liégeois) et celle d'un bruxellois.
Et comment un français prononce-t-il ? Et un québécois ? Razz

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Djino



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MessageSujet: Re: Réforme de 1990   Dim 22 Juil 2012 - 1:50

C'est pourquoi je disais que c'est la prononciation du français qu'il faudrait réformer :-p
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Réforme de 1990
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