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 Actif/Passif et Inachevé/Achevé

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PatrikGC



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MessageSujet: Actif/Passif et Inachevé/Achevé   Mar 29 Mai 2012 - 16:50

Bonjour

Bcp de langues considèrent le participe passé comme ayant un sens passif, et le participe présent comme ayant un sens actif. Le français en est un exemple, je pense que la plupart des langues IE suivent la même logique. Je sais aussi que le tibétain classique adopte le même raisonnement.

Dans le cas d'une conlang, on pourrait donc imaginer que le sens inachevé d'un verbe équivaut à l'actif d'un nom ou d'un adjectif, et que le sens achevé d'un verbe donne un mot (ou un adjectif) passif.

La bonne question est comment passer d'un pôle à l'autre.

On peut bien sûr imaginer des préfixes ou des suffixes, mais cette solution ne me satisfait pas. Je songe plutôt à un jeu de flexion interne, un peu comme dans les verbes irréguliers anglais ou les verbes forts allemands. La première idée qui vient est le changement de voyelle. Une autre consisterait à "mouiller" la syllabe. On peut aussi jouer sur les consonnes sonores et sourdes (pb avec m n r l etc.). Je préfère éviter les tons.
Pour l'instant, j'en reste aux voyelles, séparées en 2 familles : celles d'avant (i é) et celles d'arrière (ou o).

Et vous, quel serait votre choix ?
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Actif/Passif et Inachevé/Achevé   Mar 29 Mai 2012 - 17:49

Pour le rémaï 32 :

Concernant le passif ou l'actif, les choses se sont réglées à l'extérieur du verbe, grâce à des cas en EO / OI.
Utilisé ordinairement, le cas en EO indique un sens actif (= "volontaire", "prémédité" etc.).
Précédé du déterminant NA qui inverse habituellement le sens du mot, le cas en EO indique un sens passif (= "involontaire", "contraint" ; "forcé").

Par exemple :

KEO YOU MATIAS EN signifie "pour Mathias" (et il en veut bien).
NAKEO YOU MATIAS EN signifie "pour Mathias" (et il n'en veut pas ou ne l'a pas vu venir).

Cette situation s'explique aussi par le fait qu'il n'y a pas de transitivité ou d'intransitivité imposée au locuteur : n'importe quel "verbe" peut être utilisé sans ou avec tous les types de compléments.

***

Concernant l'aspect achevé ou inachevé de l'action, les choses se sont réglées à l'aide des temps en AÏ, qui peuvent se placer à la fin de n'importe quel mot (dont les "verbes") comme à tous les points de la phrase. Par exemple KAÏ représente l'action achevée ("on a fait et on ne fait plus").

Je donne à Mathias (il est d'accord) : JIDOVAÏ KEOYOU MATIAS EN.
J'ai donné à Mathias (il est d'accord) : JIDOKAÏ KEOYOU MATIAS EN.
J'ai donné à Mathias (il n'est pas d'accord) : JIDOKAÏ NAKEOYOU MATIAS EN.

Le groupe KEOYOUMATIAS EN (pour Mathias) peut se déplacer n'importe où dans la phrase.

KEOYOUMATIAS ENJI DOKAÏ : à Mathias je l'ai donné.
NAKEOYOU MARIAS ENJI DOVAÏ : à Mathias qui n'en veut pas, je le donne.

***

Concernant le participe présent, il est aussi rendu par un temps en AÏ, comme WAÏ (simultanément) et n'a pas de sens passif ou actif.

En (le) donnant à Mathias, je (le) lui ai dit à lui qui ne voulait pas m'entendre : JIDOWAÏ KEOYOUMATIAS JIYO NAKEOLIKAÏ.

***

Tous les mots peuvent être transformés en verbe, nom ou adjectifs en rémaï, donc la comparaison "sens inachevé" // "actif" ou "sens achevé" // "passif" n'a pas de sens.
En revanche les temps en AÏ (donc le caractère achevé ou inachevé, ou simultané / postérieur / antérieur) s'applique à n'importe quel mot ou phrase.
Le caractère passif ou actif (= volontaire / involontaire) ne s'applique à ma connaissance qu'aux racines en EI (= plus ou moins les noms communs), aux modes en OU (= plus ou moins les adjectifs), aux personnes en I (pronoms personnels et possessifs).

***

Pour conclure, toutes ces fonctions sont réglées par des "suffixes" ou des "préfixes" en rémaï 32, qui sont autant de mots élémentaires d'une syllabe, parmi les 144 mots nés de la combinaison d'une consonne et d'une voyelle parmi ceux et celles utilisées par le rémaï.


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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Actif/Passif et Inachevé/Achevé   Mar 29 Mai 2012 - 18:13

Merci pour cette réponse.

La racine, sans ses affixes, est considérée comment ?
- Active par défaut ?
- Toujours neutre ?
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MessageSujet: Re: Actif/Passif et Inachevé/Achevé   Mar 29 Mai 2012 - 18:27

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Actif/Passif et Inachevé/Achevé   Mar 29 Mai 2012 - 18:37

PatrikGC a écrit:


La racine, sans ses affixes, est considérée comment ?
- Active par défaut ?

Lorsqu'on utilise la racine en EI sans la marquer avec un "cas" (pointeur en EO/OÏ), on sous-entend automatiquement le pointeur "actif" (sans NA) correspondant au sens de la racine et à sa position de part et d'autre du verbe en O.

Par exemple, une racine qui désigne une personne (JEI) et en conséquence les pronoms personnels en I, comme JI, DI (je, tu) placés devant un verbe en O (ou en l'absence d'un verbe en O) ont par défaut le pointeur TEO / DEO (origine de l'action, sujet, c'est... qui). Après le verbe en O, c'est le pointeur KEO (destinataire, point d'arrivée, contact de l'action) qui est sous-entendu.

TEOJEIJIDO KEOYOU'MARIA EN (Un homme donne quelque chose à Maria)
= JEIJI DO YOU'MARIA EN (Un homme donne quelque chose à Maria).

Si la racine représente un objet, un accessoire, un outil (KEI), le pointeur par défaut est WEO (objet source). Après le verbe en O, le pointeur est NEO (objet résultat).

KEIBAN DO BEIN (du sac on sort de la nourriture).
= WEOKEIBAN DO NEOBEIN (du sac on sort de la nourriture).

Et ainsi de suite : chaque couple de pointeur (cas) en EO est associé de même à un couple de racines en EI en fonction de ce qu'elles évoquent.

PatrikGC a écrit:

- Toujours neutre ?

Dans un sens temporel ? C'est à dire ici achevé / inachevé ?

Le temps par défaut est MAÏ ("au moment même où je vous parle"). "achevé" (révolu au moment où je parle) ou "inachevé" (qui dure encore au moment où je parle) - en effet, ces deux moments supposent à mon sens que l'action ait eu lieu avant le moment présent, pour pouvoir dire ensuite si elle s'est achevée avant le moment présent ou après.

Si ce n'est pas le moment auquel appartient le mot, le verbe, la phrase, il faut le préciser, en sachant qu'une fois qu'on a cité un temps, il vaut jusqu'au prochain temps cité dans la même citation.


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Silvano



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MessageSujet: Re: Actif/Passif et Inachevé/Achevé   Mar 29 Mai 2012 - 22:40

PatrikGC a écrit:
Je songe plutôt à un jeu de flexion interne, un peu comme dans les verbes irréguliers anglais ou les verbes forts allemands. La première idée qui vient est le changement de voyelle.
Inspire-toi des verbes sambahsa et de leurs changements vocaliques pour le passé.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Actif/Passif et Inachevé/Achevé   Mer 30 Mai 2012 - 13:42

Merci de l'info Smile

Je suis néanmoins parti pour + simple avec 2 séries :
Série 1 : i e ä ---> i é ê/a
Série 2 : u o a ---> ou o â

Bien que j'envisage aussi un peu plus de voyelles :
Série 1 : i e ü ö a ---> i é u eu ê/a
Série 2 : u o ï ë ä ---> ou o u-japonais duck â
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Leo



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MessageSujet: Re: Actif/Passif et Inachevé/Achevé   Jeu 31 Mai 2012 - 12:46

Je ne pense pas que les langues IE font systématiquement correspondre d'une part l'achevé et le passif, et d'autre part l'inachevé et l'actif. Dans "ma chanson préférée" ou "un fait connu de tous" ou "une langue parlée par trois millions de gens" on a un participe "passé" qui est en fait un présent. Inversement, dans "un arbre tombé" ou "un chat assis" ou "un clou rouillé" on a un participe "passif" qui est en fait "actif" (au sens grammatical; je ne parle pas de l'intentionnalité dont parlait Greenheart, qui est autre chose). J'avais réfléchi à cette économie de moyens des langues IE à une époque mais je ne sais plus trop ce que j'en avais retiré à part quelques principes généraux (comme le fait que les intransitifs font un participe passé non-passif) et l'impression qu'il faut voir au cas par cas et dans le contexte. Si tu reprends le même système sans essayer d'analyser, tu risques de calquer les habitudes des langues IE que tu connais.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Actif/Passif et Inachevé/Achevé   Jeu 31 Mai 2012 - 14:24

Je vois tout-à-fait ce que tu veux dire.

Sorti de terre il y a X millions d'années, le volcan Machin...

Là, on voit bien que le volcan n'a pas été sorti par quelqu'un (Dieu ? le concierge de l'immeuble ?) Et puis il y a x millions d'années, le fait est achevé depuis un certain temps déjà.

Ouvert tous les matins à 9:00, le magasin ferme à 19:00.

Ouvert a là un sens passif, et même accompli (si on suppose être en milieu de journée). Le magasin ferme a aussi un sens passif (y s'ferm'pas tout seul, c'pôôv'chéri!), bien que le verbe soit exprimé à la voix active (étrangeté du français !).

Quelques aneuvismes:
 
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MessageSujet: Re: Actif/Passif et Inachevé/Achevé   Jeu 31 Mai 2012 - 19:16

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Actif/Passif et Inachevé/Achevé   Ven 1 Juin 2012 - 10:34

Comme l'a si bien dit Lsd, je cherche simplement une façon très systématique et simple de créer des mots en jouant sur l’antagonisme actif/passif et achevé/inachevé.

Cela était parti de la constatation de ce qui se passe dans diverses langues, pas forcément IE. Je pense qu'il y a moyen de fabriquer tout un système à partir de ce concept.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Actif/Passif et Inachevé/Achevé   Mar 5 Juin 2012 - 16:21

J'ai un ami qui écrit une thèse intéressante sur le passé composé et le résultatif en espagnol et en anglais.
L'espagnol (et d'autres langues romanes) fait bien la différence entre :
- ha muerto = je suis mort (hier) (~ j'ai mourru)
- estoy muerto = je suis mort (résultatif, donc plus statique)

L'espagnol a retiré l'usage du verbe être pour le passé, alors qu'il est toujours présent en français (je suis allé, je suis descendu, je suis devenu, je me suis demandé, etc.), mais il a gardé "estar" pour le résultatif (où le participe apparait comme un adjectif).

Encore au sujet du passif, le néerlandais utilise deux auxiliaires : "zijn" (être) pour les temps simples et "worden" (devenir) pour les temps composés.
Ik word geschoten = Je suis touché (par balle)
Ik ben geschoten = J'ai été touché
Ik werd geschoten = J'étais touché
Ik was geschoten = J'avais été touché

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Actif/Passif et Inachevé/Achevé   Mar 5 Juin 2012 - 16:36

Nemszev a écrit:
J'ai un ami qui écrit une thèse intéressante sur le passé composé et le résultatif en espagnol et en anglais.
L'espagnol (et d'autres langues romanes) fait bien la différence entre :
- ha muerto = je suis mort (hier) (~ j'ai mourru)
- estoy muerto = je suis mort (résultatif, donc plus statique)
Le problème en français vient peut-être de l'abandon du passé simple, non?
En espéranto, je dirais mi mortis (j'ai mouru) et mi estas mortinta (je suis ayant-mouru).
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MessageSujet: Re: Actif/Passif et Inachevé/Achevé   Aujourd'hui à 9:42

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