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 Arwelo

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Arwelo    Sam 17 Nov 2012 - 20:41

Exact. Littéralement "(je) sais tout le savoir qui le concerne", et non pas "son savoir", parce que la structure est [X sa Y] avec X pour celui qui sait et Y pour ce qui est connu/su. Donc ce serait dans ce cas "Sa tu (sei) i sa" pour "Je sais tout ce qu'il sait".

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Djino



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MessageSujet: Re: Arwelo    Mar 22 Oct 2013 - 6:21

De nouveau par souci de cohérence, cette langue a besoin d'être renommée.
Je m'explique: normalement, lorsqu'on fusionne deux radicaux pour composer un nouveau mot, la terminaison grammaticale du radical "qualificatif" tombe... mais dans ma langue il n'y a que le mot "tsawelo" qui fait exception.

Tsa = humain(e), des hommes
Welo = Langue, idiome, dialecte.
En deux mots, ça donne bien "tsa welo" (langue des hommes), mais avec la dérivation lexicale ça devrait donner "tswelo", ce qui n'est pas facile à prononcer pour tout le monde.
Je vais donc en profiter pour lui donner un nom qui reflète mieux ses ambitions, avec moins de prétention. J'ai simplement opté pour :

- arwelo [ar'wɛ.lɔ] = "langue collective", "langue d'ensemble", "langue de groupe"
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Arwelo    Mar 22 Oct 2013 - 12:59

Je vais faire mon rabat-joie, mais j'aimais bien tsawelo. Crying or Very sad 

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Arwelo    Mar 22 Oct 2013 - 15:23

Arwelo, ça me plaît plus que Tsawelo ! Pour moi c'est cool et la raison me va.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Arwelo    Mar 22 Oct 2013 - 16:01

Damned ! j'aurais dû lire cette page avant d'éditer des pages d'Idéolexique.

Mais comment vas-tu faire avec l'identifiant ? qui lui ne change pas.

L'arwelo va être juste à côté de l'aneuvien...Smile Razz
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Djino



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MessageSujet: Re: Arwelo    Mar 22 Oct 2013 - 17:10

Nemszev a écrit:
Je vais faire mon rabat-joie, mais j'aimais bien tsawelo. Crying or Very sad 
En réalité je suis sans doute bien loin du résultat final, et peut-être même de l'appellation finale. Pour que l'arwelo ait une chance par rapport aux autres langues auxiliaires comme l'espéranto, je suis bien obligé d'apporter quelque chose de plus que quelques simplifications, j'en suis conscient.
Donc dès que j'aurais estimé que la langue sera suffisamment stable et complète, quand j'aurai assez de vocabulaire, j'ai l'intention de créer une sorte de wiki grâce auquel je pourrai inviter tous les intéressés à proposer des réformes et des améliorations jusqu'à ce qu'une majorité soit satisfaite du projet.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Arwelo    Mar 22 Oct 2013 - 22:49

Djino a écrit:
...et peut-être même de l'appellation finale.
Oh ! m... ! et moi qui commençais déjà à faire des mises à jour à tout va dans l'idéolexique !

Sois sûr de toi, au moins pour le nom de ta langue. Des modifs d'orthographe dans des noms du lexique ne sont guère que des motifs ponctuelles (sauf, ben évidemment pour les liens), mais le nom d'une langue intervient à peu près partout.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 23 Oct 2013 - 0:36

Si j'étais comme toi je changerais le nom du ba gai dun (j'aime pas trop le "gai", un peu trop "argotique" et qui fait que quand on tape ce nom, on tombe sur des sites bizarres...).

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Djino



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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 23 Oct 2013 - 1:08

Anoev a écrit:
Djino a écrit:
...et peut-être même de l'appellation finale.
Oh ! m... ! et moi qui commençais déjà à faire des mises à jour à tout va dans l'idéolexique !

Sois sûr de toi, au moins pour le nom de ta langue. Des modifs d'orthographe dans des noms du lexique ne sont guère que des motifs ponctuelles (sauf, ben évidemment pour les liens), mais le nom d'une langue intervient à peu près partout.
Non rassure-toi, je n'ai pas l'intention de changer encore. En revanche ce serait bête d'être le seul à décider, sachant que je veux en faire une langue "pour tous". Après tout, je ne suis pas le mieux placé pour savoir ce qui est le plus simple pour tout le monde. Il y a sûrement des gens, quelque part dans le monde, qui utilisent une langue bien plus simple sur certains aspects.

L'idéopédia est un excellent outil pour développer l'arwelo, et tant que je développerai seul ma langue, il n'y aura normalement pas d'autre changement de ce genre (je dis "normalement" parce que j'avais déjà dit ça avant hahahaha).
Le jour où j'estimerai que l'arwelo sera assez abouti pour être mis à l'épreuve par le monde entier, ce qui n'est pas pour tout de suite, il se peut que je revienne sur des fondements importants, je ne peux rien prévoir.

En tout cas, je ne veux pas être freiné par ce que j'ai fait avant, en me disant que ça pourrait tout bouleverser. Je suis vraiment ouvert à toute amélioration, même fondamentale, parce que mon objectif n'est pas juste de faire une langue, mais réellement d'en faire la plus facile possible.
Si c'est ce qui motive le fait de changer le "gai" de "ba gai dun", moi je n'hésiterais pas. Si en revanche tu as peur que ce soit compris comme "argotique", moi je le garderais. Si tu veux mon avis, je trouve étrange de traduire "homme" (de tout sexe) par un mot issu de "guy". J'aurais préféré man pour "homme" en général, et mon ou ran pour "matin"
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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 23 Oct 2013 - 13:01

Mais j'aime bien les sonorités du mot "ba gai dun"... sans doute parce que mon esprit y est habitué. Je n'aime pas trop "man" (anglais) ou "ren" (chinois) et les autres langues ont toujours des mots un peu longs pour ça.

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Djino



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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 23 Oct 2013 - 15:31

Dans toutes les langues bantoues, le mot "humain" est composé d'un "préfixe" et d'un radical propre à ce mot.
Un être humain se dit muntu, mutu, umuntu... selon les langues. Le pluriel est alors bantu, batu, abantu...

À coté de ça, le "préfixe" mis devant ntu, tu, etc. est celui qui convient normalement à tous les êtres humains. Soit mu-, umu-, mw-, mo-... (le O et le U ne sont souvent pas différenciables) Ça dépend des prononciations.

Par exemple, en lingala :
mari = mobali (bali c'est "marié", donc "celui qui est marié")
Professeur = mulakisi (celui qui montre, qui enseigne)
Parent = moboti (qui donne naissance)
Chanteur = moyembi (qui chante)
Chef = mokonzi (qui dirige)
Voleur = moyibi (qui vole)
Cuisinier = molambi (qui cuisine)


On pourrait donc imaginer le mot homme traduit par "tu" ou encore "mu"

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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 23 Oct 2013 - 16:30

Djino a écrit:
On pourrait donc imaginer le mot homme traduit par "tu" ou encore "mu"
Y a-t-il un lien entre ce préfixe et celui de l'arabe (celui des mots français musulman et moudjahidine)? Même en sambahsa, on a safer, voyage, et mussafer, voyageur.
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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 23 Oct 2013 - 17:56

Aucune idée, mais ce n'est pas impossible. Le swahili partage pas mal de vocabulaire avec l'arabe, donc il est évident qu'il y a des liens

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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 23 Oct 2013 - 18:47

Silvano a écrit:
Y a-t-il un lien entre ce préfixe et celui de l'arabe (celui des mots français musulman et moudjahidine)? Même en sambahsa, on a safer, voyage, et mussafer, voyageur.
En fait, le mu- des exemples arabes est le préfixe des participes actifs formés sur les verbes dérivés, ici sur le verbe sâfara "voyager", donc musâfir "celui qui voyage".
Le préfixe du participe passif est ma- ; une forme semblable se retrouve en hébreux, ce qui montre bien que la ressemblance des formes bantoues et arabes n'est que coïncidence.

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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 23 Oct 2013 - 20:06

Il y a d'une part les mots arabes empruntés par le swahili, et dont certains se retrouvent en sambahsa.

Mais selon certains linguistes, il est possible qu'il y ait une connexion entre les préfixes personnels "mu" du sémitique et du bantou.
Ex, p.24 : http://fr.scribd.com/doc/58915097/Lipinski-Semitic-Languages-Outline-of-a-Comparative-Grammar#page=25
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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 23 Oct 2013 - 21:04

Oui, la règle en arabe, c'est (CCC = le radical en consonne du verbe) :
- participe actif, verbe non-dérivé : CâCiC (ex. kâtib = écrivant, écrivain)
- participe passif, verbe non-dérivé : maCCûl (ex. maktûb = écrit)
- participe actif, verbe dérivé : mu+verbe à l'inaccompli sans préfixe de sujet (ex. musâfir)

Les langues bantoues et leur m-/mo-/mu- ne semblent pas avoir de lien avec l'arabe (langue sémitique) a priori. En plus, le ma- et le mu- de l'arabe peuvent être appliqués à des choses autres que humaines.

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MessageSujet: Re: Arwelo    Sam 1 Mar 2014 - 11:07

J'aurais aimé avoir votre avis à propos d'une question sur laquelle je réfléchis depuis longtemps, et je suis un peu dans l'impasse.

Comme je l'écrivais dans un message précédent, j'ai voulu rendre la langue plus cohérente en généralisant l'utilisation des terminaisons grammaticales à l'introduction de locutions de différentes fonctions.
Je m'explique :


Les adjectifs se terminent par -a. Exemple : versara delo = universelle déclaration = déclaration universelle
Les adverbes se terminent par -e : Exemple : Me zi pode = Je vais pédestrement = je vais à pied

En revanche, lorsqu'il s'agit d'une locution adjectivale ou adverbiale, c'est moins évident.
Il est difficile de traduire "déclaration des droits de l'homme" par "tsa-ratoj-a delo" (en espéranto : "homaj-rajt-a deklaracio")
De même, il est difficile de traduire "je vais pieds nus" par "me zi nuka-pod-e" (en espéranto : "mi iras nudaj-pied-e")

L'espéranto utilise alors des prépositions qui n'ont rien à voir avec la terminaison grammaticale : de, par, au moyen de, à...
Exemple : déclaration des droits de l'homme = deklaracio de homaj rajtoj
Exemple : je vais pieds nus = mi iras per nudaj piedoj.

J'ai donc décidé de traduire toutes ces prépositions par la lettre de la terminaison grammaticale.
à, de... se traduisent "a" en arwelo. Il permet d'adjectiver une locution.
par, au moyen de, à... se traduisent "e" en arwelo. Il permet d'adverbialiser une locution.

- On peut donc aussi bien dire "delo versara" (déclaration universelle) que "delo a versaro" (déclaration de l'univers), et je traduis donc "déclaration des droits de l'homme" par "delo a tsa ratoy" (adjectivation "droits de l'homme")
- On peut donc aussi bien dire "me zi pode" (je vais pédestrement) que "me zi e podoy" (je vais par pieds), et je traduis donc "je vais pieds nus" par "me zi e nuka podoy" (adverbialisation de "pieds nus")


Je récapitule :
a = adjectivation
e = adverbialisation
Je me demandais s'il était possible de généraliser l'emploi des autres terminaisons grammaticales à d'autres choses : -i pour les verbes et -o pour les noms. C'est-à-dire:
i = verbalisation
o = substantivation

Donc, quelles prépositions reviennent à verbaliser ou substantiver des mots d'une autre nature ?
Maintenant j'arrive à ma question :




VERBALISATION AVEC I

Au départ, je pensais utiliser le mot "i" pour l'impératif ou pour appuyer un verbe à l'image du "to do" anglais (Do you think ? Yes I do. I do think).
Le verbe "to do" m'a alors donné l'idée de traduire i par "faire".
* Exemples :
peli (parler) = i pelo (faire parole) / verbalisation de "parole" = "parler"
nyami (manger) = i nyamo (faire repas) / verbalisation de "repas" = "manger"
djembe-i = faire du djembé...

Je n'ai pas encore approfondi ça parce que :
- "i" ne peut pas se traduire universellement par "faire". Ça ne fonctionne qu'avec les noms communs. "peli" et "nyami" pourraient tout aussi bien être les équivalents de "i pela" et "i nyama" ce qui reviendraient à traduire "i" par "être" (être oral / être mangeant)
- mais en plus j'utilise déjà i pour traduire et, et je n'ai pas encore réfléchi par quoi je pourrais le remplacer, ou si ça en vaut vraiment la peine.


SUBSTANTIVATION AVEC O

Je me demandais quel genre de mots pouvait bien permettre de substantiver un mot d'une autre nature. Je me suis donc demandé ce que pouvait signifier "o pela" (o + oral) et "o nyami" (o + manger)... ou alors à l'image du "to do" qui peut permettre d'appuyer un verbe, qu'est-ce qui pourrait permettre d'appuyer un substantif ? C'est alors que j'ai pensé à l'article défini.
Au départ, j'avais traduit l'article défini par "la", exactement comme en espéranto. Depuis plusieurs mois, je ne dis plus "la podo" mais "o podo" (le pied). Ça fait un peu penser au portugais, d'ailleurs. En plus, "o nyami" (le + manger) pourrait effectivement être une manière de substantiver le verbe manger et se traduire par "repas".
Le seul problème est au niveau de la prononciation. Quasiment tous les mots en arwelo se terminent par une voyelle, et beaucoup de mots courants commencent par une voyelle. Si en plus de ça, je traduis l'article défini par "O", ça donne l'impression de bailler tout le temps. Ex: "me ovi wi o acio" [mɛ 'ɔ.vi wi ɔ a'ʃi.ɔ] (je voudrais voir le propriétaire)


Que pensez-vous de tout ça ? Avez-vous des remarques ? Des idées ?


Dernière édition par Djino le Lun 4 Avr 2016 - 5:06, édité 2 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Arwelo    Sam 1 Mar 2014 - 13:23

Je n'ai pas exactement tout compris, mais si tu utilises A et E de la manière dont tu  parles, ça en fait des prépositions (l'idée est intéressante, d'ailleurs), pour le O et le I (et le U, alors ?), ç'en ferait plutôt des particules, faut voir.

Cela dit, pour des locutions adjectivales, il aurait aussi une autre solution (je dis pas qu'elle serait meilleure, seulement qu'il y en aurait une autre), je reprends un de tes exemples, ne maîtrisant pas du tout l'arwelo :

Déclaration d(e l)'univers
delo a versaro : ton projet
delo versaro-a : 1re alternative
delo versara 2me alternative.

Analysons tout ça.

La première (la tienne) a un avantage, c'est qu'elle laisse le nom versaro tel quel ; l'inconvénient, c'est qu'elle va créer des nouveaux articles (a étant, en somme la traduction de "du", "de la", "des"...)
la deuxième ne met aucun article, laisse le corps du nom tel quel, mais provoque une prononciation qui pourrait paraître disgracieuse aux oreilles de certains (/ɔa/)
la troisième serait, en fait, une elkanisation, à savoir, remplacer la désinence du nom par celle d'un adjectif, tout en gardant la syntaxe "nom + complément du nom". Là, on n'a peut-être pas de nouveaux articles, mais on a ce qui ressemble fort à un génitif.

Le E représenterait à peu près les mêmes démarches :

me zi e nuka podoy
me zi nuka podoy-e
me zi nuka podey (et encore un cas d'plus !).

Bon... faut voir...
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Djino



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MessageSujet: Re: Arwelo    Sam 1 Mar 2014 - 13:35

Anoev a écrit:
Déclaration d(e l)'univers
delo a versaro : ton projet
delo versaro-a : 1re alternative
delo versara 2me alternative.

En fait, la norme est "delo versara" (déclaration universelle), comme en elko et espéranto.
Moi j'ai juste traduit les prépositions de, du, à... par "A", ce qui me permet de généraliser l'emploi du -A à l'introduction d'une locution adjectivale.

U en arwelo veut dire "celui, celle (que)"... et je n'ai pas compris ce que tu disais par
Citation :
ça en fait des prépositions (l'idée est intéressante, d'ailleurs), pour le O et le I (et le U, alors ?), ç'en ferait plutôt des particules, faut voir.


Dernière édition par Djino le Mar 5 Avr 2016 - 3:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Arwelo    Sam 1 Mar 2014 - 13:53

Concernant la prononciation, si les voyelles successives te gênent, tu pourrais peut-être introduire une consonne épenthétique ?
Par exemple avec une nasale vélaire ng  :
i acio -> ing acio (~ posséder ?)

On peut même la généraliser pour éviter la confusion avec "et" :
i pelo -> ing pelo -> im pelo (parler)


Sur la question des affixes de substantivisation / verbalisation, je n'ai pas vraiment de solution mais le cas du malais pourrait t'intéresser éventuellement :
ajar = teach
ajaran = teachings
belajar = to learn
mengajar = to teach
mempelajari = to study
pelajar = student
pengajar = teacher
etc...


Dernière édition par bororo le Sam 1 Mar 2014 - 14:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Arwelo    Sam 1 Mar 2014 - 14:02

Djino a écrit:
En fait, la norme est "delo versara" (déclaration universelle), comme en elko et espéranto.
Aïe : je ne savais pas que la souplesse de la syntaxe espérantiste (qui motive d'ailleurs la déclinaison des adjectifs) se retrouvait en arwelo. Quant à l'elko, sa syntaxe est plus rigide pour les noms et des adjectifs épithères et rejoint en ça l'aneuvien :
mot en -a placé devant un nom = adjectif
mot en -a placé derrière un nom = nom complément au génitif.

Exemple :

kala nuwo = belle île
nuwo kala = île de beauté (Corse ?)

Djino a écrit:
U en arwelo veut dire "celui, celle (que)"... et je n'ai pas compris ce que tu disais par
J'avais oublié.
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MessageSujet: Re: Arwelo    Ven 25 Avr 2014 - 13:41

Je voudrais encore avoir votre avis.

Depuis le début, je suis extrêmement indécis à l'idée de créer un pronom personnel neutre (comme it en anglais ou ĝi en espéranto).
Parfois je me dis qu'il est pratique, d'autres fois je me dis qu'on peut s'en passer en le remplaçant par "ça".

Seulement, dans certaines phrases un pronom personnel est bien utile et, pour éviter de créer un nouveau mot, j'ai eu l'idée de m'inspirer du français et d'utiliser l'article défini ("o" en arwelo). Je trouve l'emploi de l'article défini très ingénieux dans ce contexte.
En parlant d'un livre par exemple, si on dit "Je le veux", c'est comme si on faisait une ellipse à partir de "je veux le livre" alors que le "le" n'a pas la même fonction dans les deux phrases.

En arwelo, on dirait donc :
Me vi o kito (je veux le livre)
Me vi o (je veux le = je le veux)

Là où j'ai besoin de vous, c'est pour me donner votre avis sur le pluriel. L'article défini est invariable en arwelo, mais est-ce une bonne idée de ne pas l'accorder en nombre quand il fait office de pronom personnel ?
Comment imaginez-vous le pluriel dans ce cas-ci ?
Me vi o kitoy (je veux les livres)
"Me vi o" (en gardant la forme de l'article) ou bien "Me vi oy" (en copiant la terminaison du nom auquel on se réfère) ?
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MessageSujet: Re: Arwelo    Ven 25 Avr 2014 - 16:06

Je te conseille de faire des essais. Quelqu'un d'autre connaît-il ta langue? Si oui, fais-lui lire tes phrases-tests.
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MessageSujet: Re: Arwelo    Ven 25 Avr 2014 - 16:58

Ce que tu imagines est assez proche de ce qui a cours en kotava, sur le principe de l'ellipse du nom, ne laissant que le déterminant comme "pronom" de reprise. La différence, c'est qu'en kotava, cela s'applique pour n'importe quel déterminant (le plus souvent les démonstratifs: bat = ce, celui-ci, le premier; ban = celui-là, le dernier; mil = le même).

Et si tu es sur cette notion de reprise, alors le pluriel sous-jacent éventuel n'a lui-même pas forcément besoin d'être réexprimé.
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MessageSujet: Re: Arwelo    Ven 25 Avr 2014 - 20:40

J'étais parti sur le fait d'accorder en nombre, mais ta référence au kotava est très intéressante.
Est-ce que ces déterminants peuvent être convertis en pronoms possessifs en kotava ? Par exemple, si on veut parler de la couleur de ce livre, de "sa couleur", peut-on dire "bataf (ou telaf) kseva" ?
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Arwelo
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