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 Arwelo

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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 10 Oct 2016 - 1:49

Djino a écrit:
Je voudrais donc conserver certains mots internationaux à l'état de racine. Je préfère pitsa à l'espéranto pico. En fait, il faut considérer que pitsa est l'abréviation de pitsao, mais qu'on prononce systématiquement sans la terminaison tellement on a l'habitude de le faire.

Ça répond à ma question.
C'était pourtant indiqué ici : http://fr.arwelo.org/retranscription-de-noms/
Mais je me rappelais du choix fait pour la liste de pays. M'enfin, j'aurai du mieux lire, ça aurait éviter de perdred du temps. Merci pour les précisions.
En tout cas, même les islandais disent Pizza :-) https://en.wiktionary.org/wiki/pizza
C'est assez pragmatique. J'ai ajouté la catégorie mots internationaux à ma liste.
Anoev, en accentuant l'avant dernière syllabe, pitsao sonne naturellement un peu comme la belle diphtongue que tu propose.

Edit : Le Kotava m'a déçu sur sa traduction de kangourou  Very Happy   https://fr.wiktionary.org/wiki/kangourou
L'espéranto et l'ido propose kanguruo. Kanguru ça convient. Il suffit de faire une liste de mots internationaux et de la mettre dans la grammaire.

Pour goro et doro, ça paraît correct. Je n'ai pas de meilleure idée pour le moment.

Je crois qu'on a fait le tour des questions soulevées. Ah non, il reste la proposition que j'ai faite pour lettre de l'alphabet : alfo, comme en fasile21. Le seul inconvénient c'est que ça va rendre un peu plus difficile les maths et l'étude du Grec...


Dernière édition par Sevetcyo le Lun 10 Oct 2016 - 2:09, édité 4 fois
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Djino



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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 10 Oct 2016 - 1:54

Sevetcyo, on va traduire "porte" par doro et "or" par goro.
Il est vrai qu'une porte est bien quelque chose "dont on se sert pour ouvrir", mais l'inverse est moins vrai. J'ai dû naïvement penser qu'on n'ouvrait que des portes, alors qu'on ouvre la bouche, les yeux, un livre, une bouteille, le ventre... toutes ces choses s'ouvrent bien mieux avec un pied-de-biche qu'avec une porte. Tu avais 1000 fois raison.
Apeno est disqualifié, une porte n'étant pas un lieu.

Sevetcyo a écrit:
Edit : Le Kotava m'a déçu sur sa traduction de kangourou  Very Happy   https://fr.wiktionary.org/wiki/kangourou
haha oui, et il y a pas mal d'autres exemples comme celui-là. Moi ça ne me déçoit pas, au contraire, je trouve ça bien Razz


EDIT : alfo (ou arfo) j'aime bien pour deux raisons. La première est que c'est une référence à la première lettre des alphabets grecs et latins (mais aussi en arwelo), la deuxième est que ça ressemble à "harf", qui veut dire "lettre" en arabe et dans les langues turques. Je valide !
La "lettre" (courrier) pourrait être brefo ou melo (de mail, avec cette finale en -elo /expression)

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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 10 Oct 2016 - 2:25

Pour or, peut-être goldo sonnerait mieux que goro...

Vu que que le mot gore, via le cinéma, est presque devenu un mot international...

Edit : +1 pour melo, évidemment. Reste à trouver courrier électronique.

Oups, j'ai laissé passé l'heure. Vite au lit !!! Sleep
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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 10 Oct 2016 - 2:38

OR

Albanais : ar
Allemand : Gold
Anglais : gold
Basque : urre
Berbère : urgh
Catalan : or
Cornique : owr
Danois : guld
Espagnol : oro
Gallois : aur
Irlandais : ór
Islandais : gull
Italien : oro
Kabyle : ureɣ
Kikongo : wolo
Latin : aurum
Lingala : wólo
Luganda : wólo
Maori : kaoura
Navajo : óola
Néerlandais : goud
Norvégien : gull
Portugais : ouro
Quechua : quri, qori
Roumain : aur
Yiddish : gold

Le D n'est pas très courant... Je préfère goro
Pour traduire "gore", j'aurais tendance à composer qqch à partir de la racine sango (sang). Peut-être avec des racines comme -os-, ful-, em-...

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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 10 Oct 2016 - 10:54

On a
w-i voir
w-o vue [vision]
w-af-o vue [vision]
w-oy-o vue [ce qu'on voit]
w-ef-o vue [sens]

w-eb-a visible

Mais on n'a pas encore :
w-a visuel [vision]
w-e visiblement [vision]


Wikipedia, licence CC-BY-SA 4.0 (=faites ce que vous voulez, mais conservez la licence)


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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 10 Oct 2016 - 10:59

Sevetcyo a écrit:
On a

w-i voir
w-o vue [vision]
w-af-o vue [vision]
w-oy-o vue [ce qu'on voit]
w-ef-o vue [sens]
Si j'arrive bien à distinguer woyo des autres, j'ai un peu de mal à distinguer... les autres. Des exemples seraiient les bienvenus.

Comment dirais-tu "chambre avec vue sur le Cervin*" ?








*Ça change un peu de "vue sur la mer", non ?
Chez moi, ça donnerait rœm kœm vedjeċ Mathorn yn.

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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 10 Oct 2016 - 11:25

Je vais rester à "Chambre avec vue sur la mer" pour commencer

Peut-être
Gosejo kon weno na maro.
avec
w-en-o Point de vue

Je plaisante  Smile
Gosejo kon mara woyo
doit faire l'affaire.

Je me demande si on peut faire comme en anglais :
Mara woyo gosejo.

Voir le sujet http://www.ideolangues.org/t3232-les-langues-ont-elles-un-genie-propre
Buidheag a écrit:
Moi je connaissais "in the land of the blind, the one-eyed man is king" mais de toute façon quand on dit "the blind kingdom", on ne sait pas si le qualificatif est un nom ou un adjectif. Si c'est un nom, il s'agit d'une forme de génitif, un "compound" en anglais, comme "panic attack" par exemple. Note d'ailleurs qu'avec les compounds, au contraire du génitif saxon, l'expansion du nom (le "modifier" en anglais) est toujours au singulier. Donc tu peux sans problème traduire "the blind kingdom" par "le royaume d'aveugles". Le royaume des aveugles serait "the blinds' kindgom" (génitif saxon).



Ce qui est bien avec ce fichier de dictionnaire
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1FzZfKuBIe7YuNofOStt77nT8ZABJwXFZCa_ZbxzsVsY
c'est qu'on peut choisir la colonne à ordonner par ordre alphabétique, et même lancer la recherche dans une seule colonne !
Et aller à la ligne en restant dans la même cellule avec ctrl+entrée !!!

Légende des couleurs :
noir -> Djino = proposition validée sauf si présence d'un ?
bleu-gris -> Sevetcyo = proposition pas encore validée
à suivre...

Avec ces radicaux à une lettre, l'arwelo sera probablement la langue aux nombreux homonymes  Very Happy


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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 10 Oct 2016 - 13:06

Djino a écrit:
Sevetcyo a écrit:
Edit : Le Kotava m'a déçu sur sa traduction de kangourou  Very Happy   https://fr.wiktionary.org/wiki/kangourou
haha oui, et il y a pas mal d'autres exemples comme celui-là. Moi ça ne me déçoit pas, au contraire, je trouve ça bien Razz

Donne-moi ta liste d'exemples relevés, car cela m'intéresse fort. Comme Sevetcyo, un mot comme "kangurol" me défrise en kotava, c'est un apostériorisme qui choque. Je doute que ce soit Staren Fetcey qui se soit laissée aller à une telle facilité. Suspect

Avec ta liste, je vais monter au créneau sur le forum kotava pour mettre les choses sur le tapis et tirer l'histoire au clair. bom
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bedal



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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 10 Oct 2016 - 13:40

tiens justement, j'allais réagir sur ce "kangourou"...

ça m'étonne qu'il n'y ait pas de mot a priori comme le kotava sait si bien le faire...

déjà avec les grammes et kilos, c'était limite...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 10 Oct 2016 - 13:45

Ce sont les rares mots à-postériori du kotava. Pourquoi ceux-là ?

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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 10 Oct 2016 - 13:48

Y-a-t-il eu des tentatives d'alphabet a priori pour le kotava ?
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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 10 Oct 2016 - 14:16

La logique l'aurait voulu (neutralité culturelle oblige), mais je n'en ai pas eu info.

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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 10 Oct 2016 - 14:38

wi = voir
wo = wafo = vue [vision = le fait de voir] (ex : j'ai eu la nausée à la vue de ce cadavre)
woyo = vue [ce qu'on voit] (ex : on a une belle vue d'ici)
wefo = vue [sens, capacité] (ex : les rapaces ont une très bonne vue)
weba = visible
wa = visuel/le
we = visiblement

Sevetcyo a écrit:
Avec ces radicaux à une lettre, l'arwelo sera probablement la langue aux nombreux homonymes Very Happy
?
Je ne vois pas pourquoi (?)

Troubadour a écrit:
Donne-moi ta liste d'exemples relevés, car cela m'intéresse fort.
Ok, je te donnerai d'autres exemples

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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 10 Oct 2016 - 14:52

Le premier classement ne convenait pas, j'en tente un second.

Les différentes catégories de racines

yo-rado


  • yo-i-rado
  • yo-o-rado
  • yo-oluik-rado

il-rado


  • il-tabul-rado (tableaux des correlatifs)
  • il-us-rado (les pronoms personnels et les possessifs : me, mea...)
  • il-sinal-rado (mot outil qui ne peut pas se décliner en a o e i)
  • il-yo-rado (mot outil qui peut aussi se décliner en a o e i)
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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 10 Oct 2016 - 16:00

Et si tu faisais des subdivisions ?
Par exemple :

1. Noms
__1.1. o-leksoy
__1.2. Noms internationaux
2. Verbes
__2.1. i-leksoy
3. Adjectifs
__3.1. a-leksoy (adjectifs qualificatifs)
____3.1.1. Adjectifs possessifs
__3.2. Adjectifs démonstratifs
__3.3. Adjectifs indéfinis
__3.4. Adjectifs numéraux
4. Adverbes
__4.1. e-leksoy
__4.2. Adverbes interrogatifs
5. Pronoms
__5.1. Pronoms personnels
__5.2. Pronoms interrogatifs
__5.3. Pronoms démonstratifs
__5.4. Pronoms indéfinis
6. Prépositions
7. Conjonctions
__7.1. Conjonctions de coordination
__7.2. Conjonctions de subordination


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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 10 Oct 2016 - 17:37

Ça tombe à pic, merci. Justement, je n'arrivais pas à ordonner mes connaissances grammaticales sur la nature des mots. On pourrait nuancer d'un chouilla la présentation des adjectifs et a-leksoy (voir plus bas).

Ce qu'il me reste à mieux comprendre c'est les nuances adverbe / conjonctions.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Adverbe_en_français
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mot-outil

La nature de certains mot va changer selon le contexte de la phrase, et dans ce cas, il est possible qu'il faille plusieurs lignes dans le dictionnaire pour entrer les deux définitions correspondantes.

NATURE DES MOTS
1. Noms
1.1. o-leksoy
1.2. Noms internationaux
2. Verbes
2.1. i-leksoy
3. Adjectifs
3.1. a-leksoy
3.1.1. Adjectifs qualificatifs
3.1.2. Adjectifs possessifs
3.2.3. Adjectifs ordinaux (una, bia, tera)
3.2. Adjectifs démonstratifs
3.3. Adjectifs indéfinis
3.4. Adjectifs cardinaux (un, bi, ter)
4. Adverbes
4.1. e-leksoy
4.2. Adverbes interrogatifs
4.3 [on met les autres adverbes ici ?]
5. Pronoms
5.1. Pronoms personnels
5.1. Pronoms interrogatifs
5.1. Pronoms démonstratifs
5.1. Pronoms indéfinis
6. Prépositions
7. Conjonctions
7.1. Conjonctions de coordination
7.2. Conjonctions de subordination

Je persiste à vouloir définir une autre classification, qui me permette de distinguer les différents types de racine. Parce selon les types de racine, les règles de construction de mots composés sont différentes.

TYPES DE RACINE
1. racines basiques
1.1. racines verbales
1.2. racines nominales
2. racines particulières
2.1 racines solitaires (on ne peut pas leur ajouter de terminaison, ni les combiner)
2.2 racines mixtes (peuvent s'utiliser sans terminaison, mais également avec a o e i, et peuvent se combiner)
2.3 cas particulier des racines personnelles (pronoms personnels, adjectifs possessifs, pronoms possessifs)

Edit (voilà ma dernière classification des racines de l'arwelo) :
RACINE
1. verbale
2. nominale
3. internationale (racine nominale dont la terminaison -o est éludée)
4. mixte (sans terminaison c'est un mot-outil, avec c'est une racine nominale)*
3. exclusive (mot-outil qui ne s'utilise que seul, sans terminaison ni composition)
4. personnelle (les finales -a et -j sont mnémotechniques et forment de nouvelles racines à part entière. Les seules compositions possibles sont le ba- ma- devant la racine, pour en préciser le genre).
*Dans les compositions, une racine mixte prend un sens nominal en dernière position, mais prend le sens du mot-outil dans toutes les autres positions. Comme en espéranto.


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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 10 Oct 2016 - 20:23

Sevetcyo a écrit:
3.2.3. Adjectifs ordinaux
(...)
3.4. Adjectifs cardinaux
? tu classes les numéraux dans des catégories à part ?

Sevetcyo a écrit:
4.3 [on met les autres adverbes ici ?]
quels autres adverbes ?

Sevetcyo a écrit:
2. racines particulières
2.2 racines solitaires
Tu peux un donner un exemples pour chacune de ces deux racines ? Je ne comprends pas trop

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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 10 Oct 2016 - 20:37


2.1. racines solitaires (on ne peut pas leur ajouter de terminaison, ni les combiner)

de!
da
das
na
nas
as
...

2.2. racines mixtes (peuvent s'utiliser sans terminaison, mais également avec a o e i, et peuvent se combiner)

pos
posa
poso
pose
posi

2.3. cas particulier des racines personnelles (pronoms personnels
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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 10 Oct 2016 - 20:53

Origine = dao
Originel/le = daa
Originellement, à l'origine = dae
Cause = daso
Destination = nao
Objectif, but = naso
Motif, raison = aso Razz

L'un de mes buts avec l'arwelo, c'est d'avoir le moins de racines "exclusives" possible
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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 10 Oct 2016 - 23:02

C'est habile.
Mais pour avoir une vision claire des choses, ces racines sont à distinguer, puisqu'elles sont les seules à pouvoir être utilisées sans terminaison. Par ailleurs, sont-elles verbales, nominales, ou autres choses ?

Et il y a bien aussi des racines solitaires/exclusives.

On ne compose pas par exemple :
Kias -> kiaso
Kios -> kiosa
Ni les autres petits mots du tabulo-leksoy

i -> io
cu -> cui
ne, muno, sa, ki, a, e, u, dan, de...

Ni les mots internationaux :
pitsa -> pitsai, pitsauso ?

Sans parler des pronoms personnels et de leurs dérivés, qui suivent des règles à part.

Je pense que pour mettre en avant l'étendue des possibilités de l'arwelo et sa grande régularité, il est utile de prendre conscience des cinq types de racines et de leurs spécificités. En tout cas, je pense que ça m'aidera à mieux comprendre le mécanisme de construction des mots, et à pouvoir faire de nouvelles propositions pertinentes.
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MessageSujet: Re: Arwelo    Mar 11 Oct 2016 - 2:50

Ces racines sont nominales.

Il y a bien des mots créés à partir du tabula-leksoy :
olosa = entier
olesa = permanent/e
noyoo = néant
noyoifi = anéantir
noyooyo = un rien
tienusoy, titienuso = les indigènes, les gens d'ici
tiesa = de l'époque, d'alors
tiesuso = un homme de ce temps, un contemporain
olaca = "public" (qui appartient à tous)
etc.

La plupart des autres radicaux sont aussi dérivables :

neo, neeno = milieu
noo = négation
noa = négatif
hae = affirmativement
sao = conséquence
saa = conséquent/e
kielo = question
kieli = questionner
dano = comparaison
dani = comparer

Au début de la page relative aux mots-outils, j'explique la différence entre l'adverbe eke (à l'extérieur, dehors) et la préposition ek (à l'extérieur de, hors de).
J'ai créé pas mal de prépositions comme ça, en isolant la racine : "à propos de, au sujet de" ? Ok, on va partir de "sujet" (temo) => tem.
Parfois j'ai suivi ce procédé dans l'autre sens, comme avec dani (comparer) ou nao (direction)

Il y a bien des mots impossibles à dériver, comme cu, i, o, e, u, de, ou certains corrélatifs, mais je ne pense pas qu'il y en ait suffisamment que pour en faire une catégorie.

Les mots internationaux se dérivent sans problème comme les autres mots, tant que ça a du sens. Si pitsa avait été pitso, tu n'aurais pas non plus pu le dériver n'importe comment (pitse ?)
En revanche, pitsa-i = pizzer (manger une pizza) en vertu de la règle selon laquelle un verbe dérivé d'un objet a le sens de utiliser cet objet pour son usage habituel. "Tu viens pizzer avec nous ?" ^^
pitsa-uso veut dire "pizzaïolo" (celui qui fait ou vend les pizzas), comme pour panuso (boulanger), imoyuso (boucher), icoyuso (poissonnier), kebabuso ^^



Actuellement je réfléchis à la manière dont je pourrais efficacement traduire "ne...que" et "seulement".

Tu m'as envoyé un message où il était écrit me sinale sese wi tea melo, mais ce "seulement" veut dire "de manière seule", "sans autre" (ce qui ne veut rien dire en fait... il faudra retirer cette entrée du dictionnaire parce que le mot "seulement" n'a plus grand chose à voir avec "seul")
Ce que toi tu voulais dire, c'était "il n'y a que maintenant que..."

J'ai deux idées :
- La première, inspirée du néerlandais, consisterait à employer be (mais) :
* Me no ami be te = je n'aime pas mais toi (il n'y a rien que j'aime, sauf toi) = je n'aime que toi
* Me no vi be peli na te = je ne veux pas mais te parler = je ne veux que te parler = je veux juste te parler

Ou bien en l'utilisant comme une sorte d'adverbe, ce qui m'éviterait d'employer la négation :
* Me be ami te = j'aime mais-ment toi = je n'aime que toi
* Me be vi peli na te = je veux mais-ment te parler = je veux juste te parler

- La deuxième serait de créer une nouvelle racine, comme sole (seulement, juste, uniquement) :
* Me ami sole te = j'aime uniquement toi = je n'aime que toi
* Me sole vi peli na te = je veux juste te parler

Qu'en pensez-vous ?


Dernière édition par Djino le Mer 12 Oct 2016 - 18:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Arwelo    Mar 11 Oct 2016 - 9:04

On peut peut-être contourner le problème :

Je viens juste de voir ton message.
I juste see your message.
Mi tuj vidis vian messaghon (à vérifier).
http://www.linguee.fr/francais-anglais/traduction/je+viens+juste+de+le+voir.html

Il faudrait regarder comment traduire "que maintenant" en anglais, espéranto, elefen... pour s'inspirer de leur bonnes trouvailles.

Je regarde ça la semaine prochaine seulement.
Je ne regarderai ça que la semaine prochaine.

J'en profiterai pour continuer ma liste des exceptions :-p (même si la liste se réduit comme peau de chagrin, et que la démarche est contestée, j'y tiens). Merci au fait pour les précisions, ça clarifie beaucoup ma compréhension de la langue.
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MessageSujet: Re: Arwelo    Mar 11 Oct 2016 - 9:46

Mouahahahahaha
Le "juste" dont tu parles est encore un autre mot, qui est traduit par teke en arwelo, et est synonyme de "à l'instant".

"J'aime juste toi", ce n'est pas la même chose que "je t'aime à l'instant"
"Je veux juste te parler", ce n'est pas la même chose que "je veux te parler à l'instant"

"Je viens juste de voir ton message" = Je viens à l'instant de voir ton message = Me teke wi tea melo
La formule que moi je veux traduire, c'est "ne...que".
"Il n'y a que maintenant que j'ai vu ton message". Ici ça a à peu près le même sens que "je viens juste de voir ton message", parce qu'on parle de "maintenant", mais on aurait aussi pu dire "il n'y a que depuis une semaine que j'ai lu ton message"
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MessageSujet: Re: Arwelo    Mar 11 Oct 2016 - 11:15

Djino a écrit:
La formule que moi je veux traduire, c'est "ne...que".
Nor, chez moi (pris de l'allemand nur), avec sa variante norjó qui est le résultat de l'imbrication de nor et de nepjó (plus) :

Eg hab norjó quatérent virse med rœṅtev in. = Je n'ai plus que 400 Ṿ sur mon compte.


_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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MessageSujet: Re: Arwelo    Mar 11 Oct 2016 - 11:23

sin-al-e
sinale       adv.       exclusivement
sinale       adv.       ne...que [seulement]
sinale       adv.       seulement
sinale ?    adv.       juste [seulement]


sin          prép.        sans

ale          adv.        autrement

Si l'on n'aime que ce que l'on connaît, le tourisme est un instrument de rapprochement, de connaissance des peuples et par conséquent de paix, de concorde et de développement.
Si sólo se ama lo que se conoce, el turismo es instrumento de acercamiento, de conocimiento de los pueblos y por lo tanto instrumento de paz, concordia y desarrollo.
If one only loves what one knows, then tourism can encourage people to become closer and learn about each other, thus promoting peace, harmony and development.

Les inondations se prolongent depuis des semaines, et pourtant, ce n'est que maintenant que l'on semble évaluer les besoins.
Hace semanas que comenzaron las inundaciones y, sin embargo, sólo ahora parece que se está haciendo una evaluación de las necesidades.
The flooding has been going for weeks, and yet only now it seems there is an assessment of need.

Ce n'est que maintenant que je comprends les raisons de l'échec de l'éducation scolaire : les élèves avaient trop de mots mal compris.
Sólo ahora comprendo por qué el entrenamiento escolar no ha tenido éxito: porque los estudiantes tenían demasiadas palabras malentendidas.
Only now do I understand why school training has not been successful: because the students had many misunderstood words.

Et le français entretient la même confusion : ne que se traduit souvent par seulement, uniquement...


Dernière édition par Sevetcyo le Mar 11 Oct 2016 - 12:11, édité 2 fois
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