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 Arwelo

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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Arwelo    Mar 11 Oct 2016 - 11:26

Anoev a écrit:
Djino a écrit:
La formule que moi je veux traduire, c'est "ne...que".
Nor, chez moi (pris de l'allemand nur), avec sa variante norjó qui est le résultat de l'imbrication de nor et de nepjó (plus) :

Eg hab norjó quatérent virse med rœṅtev in.  = Je n'ai plus que 400 Ṿ sur mon compte.


nur !!!
Comme en allemand et en espéranto. Merci, merci, merci Anoev !!!
C'est exactement ce que je cherchais. Je l'avais sur le bout de la langue.

http://www.reta-vortaro.de/revo/art/nur.html
Li revenos nur morgaŭ
Il ne reviendra que demain.
Traductions habituelles en français ~: ne ... que, seulement; ~a: simple (pur et simple); ~~a: pur et simple, seul et unique; unu~a: unique.

Nur. Ou nux.
Djino, il faut absolument ajouter rapidement ce mot hyper-génialement pratique au lexique de l'arwelo !!!!!!!!!!!!!!!!! bounce
Exemple : Me nur sese wi tea melo. ou Me nure sese wi tea melo.
Je ne vois ton email que maintenant.


Dernière édition par Sevetcyo le Mar 11 Oct 2016 - 17:49, édité 9 fois
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MessageSujet: Re: Arwelo    Mar 11 Oct 2016 - 11:29

Djino a écrit:
kieli = questionner

C'était donc vrai =P Voici un mot d'arwelo que je vais facilement retenir x)
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Djino



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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 12 Oct 2016 - 1:36

Sevetcyo a écrit:
Nur. Ou nux.
Djino, il faut absolument ajouter rapidement ce mot hyper-génialement pratique au lexique de l'arwelo !!!!!!!!!!!!!!!!! bounce
Exemple : Me nur sese wi tea melo. ou Me nure sese wi tea melo.

Je n'aime pas trop cette racine. Déjà c'est un adverbe, donc je préfère rester logique et le faire se terminer par un -e. Donc nure, comme tu l'as proposé. Mais il y a aussi que, à part quelques langues construites (espéranto, novial, aneuvien), elle n'existe que dans une seule langue. Quitte à créer une nouvelle racine, je préfère sole, qu'on retrouve dans presque toutes les langues romanes...
Allez, je me laisse convaincre par sole.

En revanche, je voudrais changer la traduction de "seul/e". Au départ j'ai voulu composer quelque chose dont le sens se rapprochait de "sans compagnie, sans les autres"... mais non seulement je l'ai composé à l'envers (ça devrait être "alsina", sinala signifiant qqch comme "un autre sans..."), mais en plus il ne faudrait pas oublier le u de alu = alusina. C'est un peu long et tiré par les cheveux.
Je propose une autre traduction, bien plus logique : unara. Adjectif relatif à unaro (un groupe de 1 = un solo).
Nous avons donc unaro (un solo) - unara (seul/e) - unari (être seul/e) - unare (tout/e seul/e) - unareto (solitude).

Pour aider à mieux comprendre, passons par une phrase en espéranto :
À deux nous n'avons rien à craindre ➜ Duope ni timas nenionBiare mey doki noyo
À un je n'ai rien à craindre (= tout seul je n'ai rien à craindre) ➜ "Unuope" mi timas nenionUnare me doki noyo

Eclipse a écrit:
C'était donc vrai =P Voici un mot d'arwelo que je vais facilement retenir x)

On n'en entend plus parler d'ailleurs. Où en es-tu ?


Dernière édition par Djino le Mer 12 Oct 2016 - 8:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 12 Oct 2016 - 8:30

Je me demande si on trouvera un sens à
solo
sola
soli

Peut-être
exclusivité
exclusif
exclure

ou
unique
unique
être unique

C'est une belle racine ensoleillée.
Mais porteuse de triple sens et plus sunny
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Djino



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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 12 Oct 2016 - 8:50

Sevetcyo a écrit:
Je me demande si on trouvera un sens à
solo = "la seule chose" (ex : Solo me ovi si mupwo da te = La seule chose que je veux, c'est un bisou de ta part)
sola = simple, pur/e (ex : Me si sola ofuso = Je suis un simple travailleur / Si sola konkaseto = C'est une pure coïncidence)
soli = "n'être rien de plus" ?

Sevetcyo a écrit:
Mais porteuse de triple sens et plus sunny
Eh ?
("soleil" se dit swelo)


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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 12 Oct 2016 - 10:49

Djino a écrit:
On n'en entend plus parler d'ailleurs. Où en es-tu ?

Où j'en suis, c'est à dire? Pour l'arwelo, nulle part, j'ai pas encore vraiment commencé à apprendre (c'est comme pour le toki pona, l'espéranto, le kotava, l'elko & cie, faudrait que je m'y mette, mais faudrait faire un choix d'ordre de priorité aussi x) ). Pour le kieli, ça avance doucement ^^'
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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 12 Oct 2016 - 12:51

Je parlais du kieli, dont on n'entend plus parler en ce moment

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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 12 Oct 2016 - 13:05

Djino a écrit:
Je parlais du kieli, dont on n'entend plus parler en ce moment

Belle antanaclase!
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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 12 Oct 2016 - 13:09

Ah je viens d'apprendre un mot !
Ç'aurait eu plus de pertinence si on avait déjà entendu du kieli ^^

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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 12 Oct 2016 - 13:11

C'est plus une syllepse : ici "parler" a deux fois le même sens.

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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 12 Oct 2016 - 13:12

Djino a écrit:
Je parlais du kieli, dont on n'entend plus parler en ce moment

J'ai posté une traduction en kieli (avec version audio en prime) juste ici pourtant, et c'est pour le moins récent, par contre j'avoue que j'ai pas posté dans le topic "officiel" dernièrement, j'ai pas l'impression d'avoir grand chose d'intéressant à y dire.

Et merci Troubadour, j'ai aussi appris un mot grâce à toi! (Même si je vais sans doute l'oublier prochainement).

Et Djino, logiquement tu en as entendu dans les chansons en idéolangues Wink
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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 12 Oct 2016 - 13:53

Chanté, pas parlé Razz

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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 12 Oct 2016 - 14:19

Rôh, tu joue sur les mots Razz Eh bien tu as un extrait parlé à ta disposition maintenant si tu veux du coup
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MessageSujet: NATURE DES MOTS   Mer 12 Oct 2016 - 19:28

Pour un lexique aw -> fr
Je pensais garder la colonne "nature des mots", parce qu'elle permet de clarifier les traductions.

NATURE DES MOTS
- Nom -o
- Nom international
- Verbe -i
- Interj.
- Adj. qual.
- Adj. num.
- Adj. poss
- Adj. dém.
- Adj. ind.
- Adv. -e
- Pron. pers.
- Pron. dém.
- Pron. indéf.

Je pensais à simplifier un peu la suite ainsi :
- Remplaçant (regroupe : adv. int. et rel. + pron. int. et rel. )
- Petit mot (regroupe : autre adverbe, prép., conj. de coord., conj. de sub., etc...)

En attendant d'y voir plus clair.
En tout cas, je préfère les catégories de wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nature_(grammaire)
à celles du nouvel-obs : http://la-conjugaison.nouvelobs.com/regles/grammaire/les-categories-grammaticales-217.php


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MessageSujet: TYPE DE RACINE   Mer 12 Oct 2016 - 19:29

Concernant ma distinction des types de racines, je n'en ai pas eu besoin pour apprendre l'espéranto. Mais j'aurai bien aimé avoir eu des clarifications à ce sujet. Je fais donc une proposition, mais si ça ne plait pas, je me ferais mon propre lexique de racine, à part du lexique principal partagé. Sinon j'ajoute en fin de tableau une colonne, que je remplirai quand je croiserai une racine -j'ai commencé pour illustrer mon propos- ;-)

TYPE DE RACINE
1. verbale
2. nominale
3. internationale (racine nominale dont la terminaison -o est éludée)
4. mixte (sans terminaison c'est un mot-outil, avec c'est une racine nominale)*
5. exclusive (mot-outil qui ne s'utilise que seul, sans terminaison ni composition)
6. personnelle (les finales -a et -j sont mnémotechniques et forment de nouvelles racines à part entière. Les seules compositions possibles sont le ba- ma- qui précisent le genre).
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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 12 Oct 2016 - 20:30

Je ne suis pas sûr de comprendre.
La colonne que tu rajoutes, elle sert à indiquer la nature grammaticale du mot (en comprenant la désinence grammaticale) ou la nature de la racine ? Tu mettrais quoi à côté de pelo (parole) ?
Et dans quelle catégorie rangerais-tu tcaha (chaud) et tcaho (chaleur) en sachant que la nature de la racine est adjectivale ?

Sevetcyo a écrit:
3. internationale (racine nominale dont la terminaison -o est éludée)
Je n'ai aucun exemple sous la main, mais je ne vois pas ce qui empêcherait un mot international d'être de nature verbale ou adjectivale. On peut imaginer un adjectif du genre "fun" ou "cool" qu'on reprendrait tel quel tellement il est connu sous cette forme.

Sevetcyo a écrit:
4. mixte (sans terminaison c'est un mot-outil, avec c'est une racine nominale)*
Il y a des mots-outils qui sont de nature autre que nominale. Par exemple dan (en comparaison avec) et tuk (contre) sont de nature verbale, tal (loin de) est de nature adjectivale, et kon est de nature adverbiale

Sevetcyo a écrit:
6. personnelle (les finales -a et -j sont mnémotechniques et forment de nouvelles racines à part entière. Les seules compositions possibles sont le ba- ma- qui précisent le genre).
?

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MessageSujet: Re: Arwelo    Jeu 13 Oct 2016 - 0:51

Djino a écrit:
Je ne suis pas sûr de comprendre.
Moi non plus  Very Happy   Mais grâce à tes réponses et questions, je progresse.
J'espère bien que tout cela sera inutile, mais dans le doute je continue à t'embêter avec ça... Merci de ta patience.


TYPE DE LA RACINE
1. racine pleine (a e i o)
2. racine pleine internationale (trois terminaisons, en général a e i)
3. racine mixte (sans terminaison + a e i o)
4. racine exclusive (jamais de terminaison)

SENS PREMIER DE LA RACINE
1. racine nominal
2. racine verbale
3. racine adjectivale
4. racine adverbiale

NATURE DU MOT
1. Nom
2. Pronom (personnel, démonstratif, indéfini, relatif, interrogatif)
3. Adjectif (qualificatif, possessif, démonstratif, indéfini, numéral)
4. Verbe (transitif, intransitif...)
5. Adverbe (manière, temps, lieu, cause, quantité, relatif, interrogatif)
6. Préposition
7. Conjonction
8. Interjection
C'est une liste provisoire : pronom, adverbe et conjonction continuent à se mélanger :-(
Si seulement j'arrivais à piquer la liste des entrées du Reta Vortaro...



COLONNES
Mot | Décomposition | Nature | Traduction | Racine | Type | Sens

Exemple 1
--------------
atci | atc-i | verbe | éternuer | atc | pleine | verbale
atcifa | atci-f-a | adj. | sternutatif |
atco | atc-o | nom | éternuement |
awa | aw-a | adj. | aérien |
awi | aw-i | verbe | aérer |
awo | aw-o | nom | air | aw | pleine | nominale
awzi | aw-z-i | verbe | voler |
awzilo | aw-z-il-o | nom | avion |
awzo | aw-z-o | nom | vol |
ay | ay | interj. | aïe | ay | mixte | nominale
aya | ay-a | adj. | douloureux |
ayeli | ay-el-i | verbe | gémir |
ayfelema | ay-fel-em-a | adj. | douillet |
ayi | ay-i | verbe | avoir mal |
ayo | ay-o | nom | douleur |


L'intérêt de tout ça, c'est que si je clique sur Racine par ordre A-Z,
je me retrouve avec une liste des racines qui m'est bien utile :

ay | ay | interj. | aïe | ay | mixte | nominale
atci | atc-i | verbe | éternuer | atc | pleine | verbale
awo | aw-o | nom | air | aw | pleine | nominale




Exemple 2
--------------
On peut sinon compléter ainsi

atci | atc-i | verbe | éternuer | atc | pleine | verbale
atcifa | atci-f-a | adj. | sternutatif |
atco | atc-o | nom | éternuement |
awa | aw-a | adj. | aérien | aw
awi | aw-i | verbe | aérer | aw
awo | aw-o | nom | air | aw | pleine | nominale
awzi | aw-z-i | verbe | voler |
awzilo | aw-z-il-o | nom | avion |
awzo | aw-z-o | nom | vol |
ay | ay | interj. | aïe | ay | mixte | nominale
aya | ay-a | adj. | douloureux | ay
ayeli | ay-el-i | verbe | gémir |
ayfelema | ay-fel-em-a | adj. | douillet |
ayi | ay-i | verbe | avoir mal | ay
ayo | ay-o | nom | douleur | ay



En cliquant sur la colonne "racine", on obtient :

atci | atc-i | verbe | éternuer | atc | pleine | verbale

awa | aw-a | adj. | aérien | aw
awi | aw-i | verbe | aérer | aw
awo | aw-o | nom | air | aw | pleine | nominale

ay | ay | interj. | aïe | ay | mixte | nominale
aya | ay-a | adj. | douloureux | ay
ayi | ay-i | verbe | avoir mal | ay
ayo | ay-o | nom | douleur | ay
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Djino



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MessageSujet: Re: Arwelo    Jeu 13 Oct 2016 - 2:35

Je trouve ça très strict, comme catégories.
Je m'explique : jusqu'à il y a pas longtemps, je ne traduisais "chez, à" que par la préposition locative en.
- Le jiti en sua mapo = Il vit *lieu* sa mère = Il vit chez sa mère.
- Newi en Pariz = Neiger *lieu* Paris = Il neige à Paris
- Pu me nyami en mea mamiko = Je mangerai *lieu" mon amie = Je mangerai chez mon amie.

et puis, je suis tombé sur une discussion dans ce forum, dans laquelle on devait faire la différence entre :
- Je suis chez le boulanger (à la boulangerie) & Je suis chez le boulanger (à sa maison).

Pour rendre explicitement la seconde nuance, j'ai simplement retiré la désinence grammaticale de evo (maison) pour en faire une préposition qui signifierait (chez - à la maison de).
Me eni ev panuso = Je me trouve *maison* boulanger = Je me trouve chez le boulanger (dans sa maison)
Il est tellement facile de créer spontanément des prépositions en arwelo, ou de créer des mots à partir de prépositions, que catégoriser une racine comme étant "exclusive", "mixte" ou "pleine", ça coupe court à la créativité.
Je pourrais très bien créer des phrases du genre :
Me kwe sunisi yuf mea kuruso (J'ai guéri avec l'aide de mon médecin) pour éviter d'employer une locution prépositive comme Me kwe sunisi il yufo a mea kuruso.
J'aurais aussi pu dire Me kwe sunisi dank mea kuruso (J'ai guéri grâce à mon médecin) au lieu de Me kwe sunisi danke na mea kuruso,
ou encore Pu me ofi kuc te pagi me (Je travaillerai à la condition que tu me payes) au lieu de Pu me ofi kuce na te pagi me,
ou encore Le lufi me dok me girisi (Il m'obéit de peur que je ne me fâche) à la place de Le lufi me das le doki me girisi (bon là ça devient tiré par les cheveux, mais tu vois ce que je veux dire)

En fait c'est un phénomène qu'on retrouve parfois en espéranto, officieusement :
La glaso estis rompita fare de Paulo (Le verre a été cassé par Paul) = La glaso estis rompita far Paulo
ou encore Armiloj estas produktataj cele de servado (Les armes sont produites dans le but de servir) = Armiloj estas produktataj cel servado

On pourrait même imaginer des nouvelles formes d'expression avec un peu d'imagination... même avec des racines pour lesquelles je pensais qu'il était impossible de donner un sens en les dérivant, comme cu (ou)
Voyons... cua kielo (question "ou-ou", qui m'oblige à faire un choix entre X ou Y (ou Z))
Biteso si cua logo (le dilemme est un raisonnement disjonctif) ^^

Voilà voilà

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MessageSujet: Re: Arwelo    Jeu 13 Oct 2016 - 9:02

Génial.
Merci.

Je voulais délimiter les bordures du terrain de jeu, pour pouvoir proposer de nouveaux mots en toute sérénité (c'est mon côté réac, pour ne pas dire facho), mais en fait il n'y a potentiellement pas de limite à la créativité :-)

Et si on trouve, il sera bien temps de les noter.

On pourrait juste noter peut-être : le cas particulier des racines voyelles à une lettre où il faut mettre un tiret.

a
e
i
o

lekso -> mot
a -> de
a-lekso -> mot en a, c'est à dire adjectif

magia buko -> livre magique
buko a magio -> livre de magie
(je n'ai pas vérifié la traduction, c'est juste un exemple)
http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Magie

Et le double sens de i
i-lekso -> verbe
i -> et

Je n'ai pas encore vu de construction avec une racine pronom personnel :
me -> je
meo -> le Je (en philosophie)
mey -> nous
meyo -> le Nous

mea -> mon, mien, mes, les miens
meya -> notre, le nôtre, nos, les nôtres
???
Les adjectifs et pronoms possessifs sont des racines à part entière. Pour l'instant je ne vois pas comment les assembler (à part avec ma- ou ba-), mais il n'y a aucune nécessité de se limiter d'avance.

Mais je crois que je vois le principe général. J'avais peur que certaines pistes de construction sémantique mènent systématiquement à des impasses, et qu'il faille signaler les chemins dangereux ;-)

Me dokas (habituellement)
Me doki (habituellement)

Je ne m'occupe pas de la nature des mots, non plus. Les mots internationaux sont déductibles (la finale ne correspond pas). Pour le reste, j'indique la racine dans une colonne à part, juste pour le mot qui en constitue le sens premier (le nom si c'est une racine nominale). Et uniquement pour les mots de base, sans composition (je ne compte pas ici les terminaisons à e i o)


Dernière édition par Sevetcyo le Ven 14 Oct 2016 - 7:37, édité 7 fois
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MessageSujet: Re: Arwelo    Jeu 13 Oct 2016 - 9:46

Djino a écrit:
Il est tellement facile de créer spontanément des prépositions en arwelo...

Tu rejoins ici un mécanisme qui existe en kotava, celui de la "prépositivation sur adverbe", qui permet de créer potentiellement une locution prépositive à partir de n'importe quel nom adverbialisé.
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MessageSujet: Re: Arwelo    Jeu 13 Oct 2016 - 10:22

Oui, c'est une bonne idée, autant en arwelo qu'en kotava !

À titre de comparaison, en volapük, il y a deux types de prépositions : les prépositions originelles et les prépositions dérivées. Pour ces dernières, on ajoute -ü à la racine (qui est toujours un substantif en volapük ; donc on peut créer une préposition virtuellement à partir de chaque substantif).

Du coup, on peut avoir la même nuance qu'en arwelo :
* Me eni en panuso : Stanob pö bodel ;
* Me eni ev panuso : Stanob domü bodel (dom signifiant "maison").

On peut même aller plus loin (peut-être comme en arwelo, je ne sais pas) : stanob selidöpü bodel : je suis à la boulangerie (selidöp, la boutique, le magasin). Que l'on peut dire aussi stanob pö bodelöp (remarquez la symétrie entre , chez, et le suffixe -öp, équivalent du -ej- espéranto, désignant un lieu). Voire stanob bodelöpo (-o est la marque de l'adverbe).

Je crois que pour les créateurs de LAI, il y a beaucoup à apprendre du volapük, plus qu'on ne le pense généralement. De ses erreurs, certes, mais aussi de ses réussites.

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MessageSujet: Re: Arwelo    Jeu 13 Oct 2016 - 16:15

Ah oui, je ne pensais pas que le volapük était si logique.

Emanuelo a écrit:
On peut même aller plus loin (peut-être comme en arwelo, je ne sais pas) : stanob selidöpü bodel : je suis à la boulangerie (selidöp, la boutique, le magasin). Que l'on peut dire aussi stanob pö bodelöp (remarquez la symétrie entre , chez, et le suffixe -öp, équivalent du -ej- espéranto, désignant un lieu). Voire stanob bodelöpo (-o est la marque de l'adverbe).

Petit joueur ! Very Happy Je ne m'embête même pas avec des anacycliques.
Kien ? Me eni tien. En paneno. = ? Je me trouve . Dans la boulangerie.
Me yegi en parko. Me yegi en mey kudyese yegi = Je joue au parc. Je joue là où nous jouions hier.

J'ai bien des anacycliques, mais pour des mots dont le sens est opposé :
Me tcahe eci me as geli = Je m'habille chaudement car il fait froid.
Geli sa me tcahe eci me = Il fait froid donc je m'habille chaudement.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Arwelo    Jeu 13 Oct 2016 - 16:32

Djino a écrit:
J'ai bien des anacycliques, mais pour des mots dont le sens est opposé :
Me tcahe eci me as geli = Je m'habille chaudement car il fait froid.
Geli sa me tcahe eci me = Il fait froid donc je m'habille chaudement.
Tiens donc ! Quelle a été ta source d'inspiration  ?

En attendant, "car" et "donc", ne sont pas vraiment de sens opposés. L'un donne une cause et l'autre une conséquence. Il ne s'agit pas d'opposition de sens, mais d'inversion de propos (on intervertit cause et conséquence, en quelque sorte, mais les phrases sont sémantiquement équivalentes*). On notera cette différence entre "si bien que" avec "bien que" :

L'eau monta si bien que les digues cédèrent.

Bien que l'eau montât, les digues tirent bon.

Là, les phrases sont sémantiquement contraires.



*J'ai dit "équivalentes", hein ! pas "identiques".

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Djino



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MessageSujet: Re: Arwelo    Jeu 13 Oct 2016 - 16:42

Oui c'est ce que je voulais dire ^^

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MessageSujet: Re: Arwelo    Jeu 13 Oct 2016 - 17:09

En volapük, l'anacyclicité est rendue nécessaire par le fait que le suffixe doit nécessairement être VC, et que les prépositions ont une forte tendance à être CV(C(V)), même s'il y a quelques exceptions (ün, ünü, in(i), ...). Notons que ce -öp vient du grec τόπος (tópos), ce qui n'est pas évident au premier abord ^^. Mon dictionnaire met un jooli point d'interrogation pour l'étymologie de , mais je crois qu'on l'a trouvé en -öp (sans compter le suédois , de sens voisin : à la poste, på posten, pö potöp).

C'est amusant de constater que kien m'a l'air construit comme le volapük kiöp :-) . Par contre, je ne crois pas que *etöp, qui serait l'équivalent de tien existe ; on dirait plutôt us.

Si j'ai bien compris, tien équivaut à l'espéranto tie ; comment traduirais-tu alors l'espéranto tien en arwelo ? En volapük, on utilise aussi une sorte d'accusatif (usio).

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