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 Arwelo

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Djino



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MessageSujet: Re: Arwelo    Sam 11 Aoû 2012 - 21:47

Yamaw a écrit:
Djino a écrit:
"kues" (-es est le suffixe pour le temps. Donc ku-es = avant)
"kuen" (-en est le suffixe pour le lieu. Donc ku-en = derrière)
Pourquoi pas « devant » ?  Surprised
Oups tu as raison, c'est l'inverse. Autant pour moi

Je ne suis pas non plus enthousiaste à l'idée de changer la position des adverbes, mais intégrer un accent tonique pourrait être une bonne solution...
J'espère quand même trouver mieux parce que, comme tu le fais remarquer, ça complique les choses


Sinon quand je parle de la nécessité ou non de distinguer les deux phrases, c'est en laissant le contexte les différencier.
Si on traduit littéralement chaque particule de la phrase "me-ku-ts/ifi-te", et dans les 2 cas ça donne:
"moi-pré-faire/savoir-toi", ce qui peut se traduire des 2 manières en français.

C'est pareil avec le verbe "to know" en anglais. Il peut se dire "savoir" et "connaitre" en français, et même si les 2 verbes sont très distincts en français, le contexte les différencie sans problème en anglais, ou alors on formule la phrase différemment.
Tu sais cette personne? = Tu connais cette personne?
Je ne connais pas où se trouve cette rue = Je ne sais pas où se trouve cette rue.

La phrase "tu connais le français?" peut être comprise comme "tu sais parler le français?" ou "tu connais l'existence de la langue française", mais en fonction du contexte on peut aisément comprendre, non?


Dernière édition par Djino le Mar 31 Mai 2016 - 21:28, édité 5 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Arwelo    Sam 11 Aoû 2012 - 22:03

Je ne sais pas trop comment ça s'intégrerait dans ta langue, mais, en lojban, les éléments liés ont des formes différentes des éléments indépendants. La particule pour le passé est pu; elle dérive du mot purci, dont les formes pour mots composés sont pur et pru. D'une manière similaire, le nombre pa (deux) devient pav en mot composé.
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Djino



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MessageSujet: Re: Arwelo    Sam 11 Aoû 2012 - 22:07

Silvano a écrit:
Je ne sais pas trop comment ça s'intégrerait dans ta langue, mais, en lojban, les éléments liés ont des formes différentes des éléments indépendants. La particule pour le passé est pu; elle dérive du mot purci, dont les formes pour mots composés sont pur et pru. D'une manière similaire, le nombre pa (deux) devient pav en mot composé.
Mais ça me donnerait l'impression d'abandonner le principe de cohérence que je m'impose depuis le début.


Dernière édition par Djino le Sam 26 Oct 2013 - 2:48, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Arwelo    Sam 11 Aoû 2012 - 22:12

Djino a écrit:
Mais ça me donne l'impression d'abandonner le principe de cohérence que je m'impose depuis le début.
À toi de voir. Il faudrait peut-être que tu crées des mots différemment.
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yamaw



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MessageSujet: Re: Arwelo    Sam 11 Aoû 2012 - 22:30

Djino a écrit:
Yamaw a écrit:
Djino a écrit:
"kues" (-es est le suffixe pour le temps. Donc ku-es = avant)
"kuen" (-en est le suffixe pour le lieu. Donc ku-en = derrière)
Pourquoi pas « devant » ?  Surprised
Oups tu as raison, c'est l'inverse. Autant pour moi.
Oui, mais ce n’est pas si sûr que ça : en français, on dira volontiers que le passé est derrière et le futur devant.  Surprised (au temps pour moi.)

Djino a écrit:
La phrase "tu connais le français?" peut être comprise comme "tu sais parler le français?" ou "tu connais l'existence de la langue française", mais en fonction du contexte on peut aisément comprendre, non?
En effet. Mais pour une langue auxiliaire, il vaut mieux éviter le plus possible ce phénomène, je trouve.  Neutral
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Djino



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MessageSujet: Re: Arwelo    Sam 11 Aoû 2012 - 22:50

oui c'est pas faux.
(Il me semble qu'on peut aussi écrire "autant pour moi". D'ailleurs je t'avoue que je préfère comme ça, parce que la version "au temps pour moi" me fait mal aux yeux lol)
http://www.langue-fr.net/spip.php?article14
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Leo



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MessageSujet: Re: Arwelo    Dim 12 Aoû 2012 - 10:31

En gros, on a cette logique?:

Me kukutsifi te: je t'avais prévenu
Me puputsifi te: je te ferai un rapport

A ce moment-là tu peux décider d'utiliser systématiquement un suffixe du présent, par exemple nu (now, nu, nyt, nunc...) et tu aurais:

Me nukutsifi te: je te préviens
Me nuputsifi te: je te rapporte (les faits)

Un problème si tu veux composer les temps:

Me pukutsifi te pourrait signifier à la fois je te préviendrai ou je t'aurai informé...
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Djino



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MessageSujet: Re: Arwelo    Dim 12 Aoû 2012 - 12:54

pourquoi utiliser un adverbe pour le présent normal?
actuellement la conjugaison se fait comme ça:
http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=Arwelo#Conjugaison

mais c'est la distinction entre l'adverbe de temps et le préfixe pré- qui me pose problème... si jamais tu as une idée pour démêler ça, je prendrai avec plaisir :-)

- je te préviendrai : "Me pu kutsifi te" ===> "Moi [futur] prévenir toi"
- je t'aurai informé : "Me pu kwe tsifi te" ===> "Moi [futur] [action accomplie] informer toi"


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MessageSujet: Re: Arwelo    Dim 12 Aoû 2012 - 13:40

Djino a écrit:
pourquoi utiliser un adverbe pour le présent normal?
Justement pour éviter la confusion entre les marques de temps et les préfixes. Si tu as systématiquement une marque de temps avant le verbe, tu sais automatiquement que ce n'est pas un préfixe; le préfixe vient après. Mais comme je le disais, si tu te mets à composer les temps (futur dans le passé, passé dans le futur, etc) tu retombes dans le même problème de confusion.
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Djino



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MessageSujet: Re: Arwelo    Dim 12 Aoû 2012 - 14:50

Aaahh okkk je viens de comprendre. En fait je pensais que c'est toi qui avais mal compris lol, désolé
Ton idée est très ingénieuse en fait, je vais l'étudier
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Djino



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MessageSujet: Re: Arwelo    Dim 12 Aoû 2012 - 20:42

J'y ai bien réfléchi et finalement je ne suis pas très emballé par l'ajout systématique d'un adverbe de temps.
J'aurais aimé les utiliser le moins possible, seulement quand le contexte ne le précise pas.

Par exemple, pour dire:
"Hier, j'étais avec mon amie Sukina", je privilégierais la traduction:
"Kudyese, me si kon mea miko Sukina" (hier, moi être avec mon amie Sukina)
plutôt que
"Kudyese, me ku si kon mea miko Sukina" (Hier, moi étais avec mon amie Sukina)
puisque "kudyese" implique déjà que l'action se déroule dans le passé, même si la seconde formulation est tout à fait correcte.

Donc le fait d'ajouter une particule pour le présent alourdirait beaucoup une langue que j'ai voulu très intuitive.


J'ai retenu deux solutions jusqu'à présent: mettre l'accent tonique sur la première syllabe de tous les mots de ma langue (plutôt que sur l'antépénultième). Ça donnerait:
Je t'informe : Me ku tsífi te
Je t'avertis: Me tsifi te

Ou alors, laisser le contexte faire la distinction entre les deux formulations, de la même manière qu'on peut aisément comprendre la différence entre "je mangerai bien" et "je mangerais bien" en français; en fonction du contexte.
Avez-vous une préférence? Une autre suggestion?


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MessageSujet: Re: Arwelo    Dim 12 Aoû 2012 - 23:12

Une autre solution: ku me tsifi te
sur le modèle de kudyese me tsifi te
?
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Djino



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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 13 Aoû 2012 - 0:53

mdr c'est tellement simple que je n'y aurais jamais pensé. Tu as de bonnes idées, Leo
Même si, au premier abord, la structure la phrase me dérange parce que je préfère mettre les adverbes entre le sujet et le verbe, je me demande si ce n'est pas juste une question d'habitude...
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Leo



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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 13 Aoû 2012 - 20:11

Tu ne considères pas kudyese comme un adverbe?
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Djino



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MessageSujet: Re: Arwelo    Mar 14 Aoû 2012 - 5:03

lol tu veux m'acculer
C'est un adverbe, mais je faisais référence aux particules que j'utilise pour la conjugaison. Cela dit, j'aurais aussi pu écrire "kudyese" entre le sujet et le verbe, mais je trouvais plus simple de le mettre en début de phrase pour le comparer à l'exemple en français.


Sinon j'ai réfléchi à ta proposition. Elle ne me convient pas parce que je n'utilise pas cette particule que pour la conjugaison, justement. La syntaxe de phrase de l'arwelo veut qu'on place généralement les adverbes-particules-préfixes juste avant l'expression qu'ils modifient.
Par exemple, pour spécifier le genre, j'utilise les préfixe BA (masculin) et MA (féminin). Donc, "bame" signifie "moi masculin".
Par exemple:
- "Ki te vi dandi minko?" (Voulez-vous acheter du maquillage?)
- "Bame?" (Moi?) (au masculin)

Le truc c'est qu'on peut aussi appliquer les particules de temps au sujet, tout comme le préfixe ku- que j'utilise pour le mot "prévenir".
Kute signifie "le toi d'avant", le "pré-toi".
- "Kute noyes kas nanoi tia oferto" (Le toi d'avant n'aurait jamais refusé une telle proposition)


Du coup, placer la particule de temps avant le sujet peut prêter à confusion.


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MessageSujet: Re: Arwelo    Mar 14 Aoû 2012 - 16:45

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Silvano



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MessageSujet: Re: Arwelo    Mar 14 Aoû 2012 - 17:09

En espéranto, on utilise antaŭ à la fois comme préposition et comme préfixe (mais pas pour marquer le verbe au passé). Si ça peut t'aider. Adjectif: antaŭa (précédent); adverbe: antaŭe (auparavant).
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MessageSujet: Re: Arwelo    Mar 14 Aoû 2012 - 17:12

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Arwelo    Mar 14 Aoû 2012 - 18:20

Djino a écrit:


La phrase "tu connais le français?" peut être comprise comme "tu sais parler le français?" ou "tu connais l'existence de la langue française", mais en fonction du contexte on peut aisément comprendre, non?

Ca me fait penser à Nicolas Canteloup imitant Ch. Taubira (Ministre de la Justice) au sujet de l'affaire Rokko Magnota : "Voyons, quan on dit " je mange chinois ce soir", ça ne veut dire qu'on doit dépecer son petit camarade asiatique..." Laughing Twisted Evil
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Djino



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MessageSujet: Re: Arwelo    Mar 14 Aoû 2012 - 21:36

lol pas mal

lsd a écrit:
Djino a écrit:
Par exemple, (...)Le truc c'est qu'on peut aussi appliquer les particules de temps au sujet, tout comme le préfixe ku- que j'utilise pour le mot "prévenir".
Kute signifie "le toi d'avant", le "pré-toi".
- "Kute noyes kas nonoi tia oferto" (Le toi d'avant n'aurait jamais refusé une telle proposition)
Du coup, placer la particule de temps avant le sujet peut prêter à confusion.
peux tu translittérer, en particulier le temps du verbe pourquoi pas au présent ? Suspect
et quelle différence si tu mettais toute la phrase au passé (la particule s’appliquerait sur toute la phrase) ,  ku(dyese) te noyes kas nanoi tia oferto   Shocked
ce qui cadrerai avec
Djino a écrit:
La syntaxe de phrase de l'arwelo veut qu'on place généralement les adverbes-particules-préfixes juste avant l'expression qu'ils modifient.

==> "Kute noyes [kas] nanoi tia oferto" = "Prétoi jamais [conditionnel hypothétique] refuser telle offre

Si le fait de placer "ku" en début de phrase conjuguait l'ensemble de la phrase au passé, cette dernière se traduirait plus ou moins de la même manière (tu n'aurais jamais refusé une telle proposition), sauf que la nuance qu'on apporte n'est pas la même. Dans le premier cas, on met l'accent sur la différence entre le sujet d'avant et celui d'aujourd'hui.
Même si cette différence n'est pas importante, la position peut poser problème s'il y a plusieurs verbes dans la phrase. Enfin je pense. Non?


Silvano a écrit:
En espéranto, on utilise antaŭ à la fois comme préposition et comme préfixe (mais pas pour marquer le verbe au passé). Si ça peut t'aider. Adjectif: antaŭa (précédent); adverbe: antaŭe (auparavant).
C'est presque pareil en fait. En "Esperanto Sen Fleksio" on utilise aussi des prépositions pour conjuguer les verbes. C'est ce qui m'a inspiré.


lsd a écrit:
chez moi, les marques du passé comme toutes les briques de mon légo, s’appliquent n'importe où pour modifier (ou être modifié par) le sens de n'importe quelle autre brique drunken
Un peu comme ici? Tu places tes "briques" juste avant le mot qu'ils modifient?


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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 15 Aoû 2012 - 0:14

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Djino



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MessageSujet: Re: Arwelo    Mar 4 Sep 2012 - 23:22

Leo, en fait ton idée de mettre la particule de temps avant le sujet est excellente.
Je vais faire comme ça. Merci encore!

Me tsifi te = je t'informe
Me kutsifi te = je te préviens
Ku me tsifi te = je t'informais
Ku me kutsifi te = je te prévenais


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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 5 Sep 2012 - 1:33

Djino a écrit:
Leo, en fait ton idée de mettre la particule de temps avant le sujet est excellente.
Je vais faire comme ça. Merci encore!

Me tsifi te = je t'informe
Me kutsifi te = je te préviens
Ku me tsifi te = je t'informais
Ku me kutsifi te = je te prévenais

KU est donc la particule spécifique de l'imparfait. Est-elle utilisée également pour le plus-que-parfait ?


Pour mémoire:
 
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Djino



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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 5 Sep 2012 - 2:01

Non c'est la particule utilisée pour le passé en général, mais on peut lui adjoindre des adverbes qui précisent ce temps.
* "kwe" pour une action accomplie
* "se" pour une action en cours
* "pwe" pour une action inaccomplie

Le plus-que-parfait étant une action accomplie dans le passé, ça donne:
"Ku me kwe tsifi te"  =  "[Passé] moi [action accomplie] informer toi"  =  "Je t'avais informé"
Voir ici


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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 5 Sep 2012 - 11:23

Djino a écrit:
Non c'est la particule utilisée pour le passé en général, mais on peut lui adjoindre des adverbes qui précisent ce temps.
* "kwe" pour une action accomplie
* "se" pour une action en cours
* "pwe" pour une action inaccomplie

Le plus-que-parfait étant une action accomplie dans le passé, ça donne:
"Ku me kwe tsifi te"  =  "[Passé] moi [action accomplie] informer toi"  =  "Je t'avais informé"
Voir ici

Donc, ku te xifi me signifie aussi bien"tu m'informas" (ce jour-là) que "tu m'informais" (tous les jours) et "tu m'informais" (tu étais en train de m'informer) donnerait : ku te se xifi me.

Y a donc, dans l'ordre : PT S PA V O


PT = particule de temps
S = sujet
PA = particule d'aspect
V = pa&rtie lexicale du verbe
O = objet.

Quelle différence fais-tu entre "en cours" et "inaccompli" (grammaticalement, tout du moins) ?

La particule temporelle est-elle susceptible d'être remplacée par un complément circonstanciel ne laissant aucune ambigüité sur le moment du procès (hier, demain, l'année dernière, dans trois semaines, il y a deux ans) ?

En aneuvien, c'est pas possible, parce qu'il y a la concordance des temps.
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