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 Arwelo

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Anoev
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MessageSujet: Re: Arwelo    Jeu 6 Juil 2017 - 12:59

J'ai lu cette phrase dans la grammaire des pronoms :

Citation :
Il est bien entendu possible de préciser le genre en rajoutant le préfixe adéquat : male = elle

Est-ce spécifique à la troisième personne et seulement en cas de besoin (comme en aneuvien : a, da, ka) ou bien est-ce ouvert aux trois personne (bame, bate, mame, mate) ?

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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Arwelo    Jeu 6 Juil 2017 - 13:09

Les pronoms ont l'air de se comporter quasiment comme des noms en arwelo, moins le -O final. Ça me semble tout à fait possible, et rendrait les traductions de certains textes depuis le japonais ou l'arabe bien plus précises !

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Anoev
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MessageSujet: Re: Arwelo    Jeu 6 Juil 2017 - 13:27

Mardikhouran a écrit:
Ça me semble tout à fait possible, et rendrait les traductions de certains textes depuis le japonais ou l'arabe bien plus précises !
Moi, j'adhère pas vraiment, mais bon, c'est mon point d'vue. Après tout, on peut utiliser (je crois) les pronoms personnels arwelo selon trois méthodes :
la méthode finnougrienne : aucun genre, y compris pour la troisième personne
la méthode indo-européenne : le genre pour la troisième personne, seul ley peut avoir un préfixe de genre.
la méthode arabe : toutes les personnes peuvent avoir une flexion de genre.

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Seweli

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MessageSujet: Re: Arwelo    Jeu 6 Juil 2017 - 13:47

Je vais laisser Djino vous répondre.
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Djino

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MessageSujet: Re: Arwelo    Ven 7 Juil 2017 - 2:01

Anoev a écrit:
Seweli a écrit:
Pourquoi le pronom réfléchi ne diffère qu'à la troisième personne du singulier ?
Où tu as vu ça ?

Je lis précisément :

Arwelo (grammaire) a écrit:
su (pronom réfléchi).

Et non su = se, ni su : troisième personne réfléchie.

Donc, en l'état, on pourrait très bien avoir :

Te ku sapifi su = tu t'es lavée, tu te lavais.

Non ?

Seweli se réfère à la page détaillée sur les pronoms, pas au petit résumé.
De fait, su ne s'utilise qu'à la 3e personne.

Troubadour mécréant a écrit:
Dans la page des pronoms:
Djino a écrit:
Kenji tsi amo a Djemila na su = Kenji est au courant de l’amour que Djemila se porte à elle-même
➜ Su se rapporte à l’acteur du mot amo (amour). C’est Djemila qui aime, donc su renvoie à Djemila.

Ce n'est pas logique. Tu dis que le pronom possessif renvoie à l'acteur du mot: cette relation est beaucoup trop  floue pour être efficiente.

Moi je trouve que ça fonctionne bien, et il me semble que c'est comme ça que ça fonctionne dans beaucoup de langues. Non ?
En français et en anglais, par exemple : Marko tsi amo a Pedro na su = Marko est au courant de l’amour de Pedro pour lui-même / Marko knows about the love of Pedro for himself. > On comprend bien que "lui-même" et "himself" se rapportent à Pedro, non ?

Troubadour mécréant a écrit:
Raccorder le réfléchi au sujet grammatical de la proposition est une règle simple.

Je pense que ça serait moins instinctif.

Troubadour mécréant a écrit:
Dans ton exemple, étant donné que tu admets par ailleurs les ellipses d'éléments, le plus simple serait de dire qu'il y ellipse du verbe subordonné passivisé "que se porte". Cela étant, il reste une ambigüité potentielle, car ta phrase peut alors, selon moi, tout autant signifier "Kenji est au courant de l'amour que lui porte Djemila", avec le réfléchi renvoyant au sujet de la proposition Kenji, ce qui n'a rien d'aberrant grammaticalement (ni sémantiquement).

Il est évident que lorsqu'on parle d'amour, on parle toujours d'un sentiment que l'on porte.
Ici, je ne vois pas de confusion possible, puisque dès lors que le réfléchi se rapporte à l'acteur de l'action (qu'elle soit substantivée ou non), su ne peut renvoyer qu'à Djemila, puisqu'on parle de l'amo a Djemila (l'amour de Djemila)

Troubadour mécréant a écrit:
Citation :
Remarque : Le réfléchi ne peut jamais faire partie du groupe sujet.

Il y a toutefois le cas des attributs du sujet: "Cet homme [est] son (propre) maître." Et si tu ellipses le verbe être, comme tu l'autorises explicitement, alors... le réfléchi fait bien partie du groupe sujet.

Si j'ai bien compris, partant de cette structure de base : [sujet] [verbe] [objet]
...dès lors qu'on ellipserait le verbe, ça ne donnerait plus : [sujet] [verbe] [objet], mais [sujet] [verbe] [objet] ?

Tu considères que l'objet n'existe qu'à travers le verbe et qu'il fait partie du sujet dès lors que le verbe est ellipsé ?
Moi je ne vois pas les choses comme ça. Je considère juste que le verbe est sous-entendu.

Troubadour mécréant a écrit:
Pronoms relatifs
Djino a écrit:
Wilí o me vi prokeci = Regarde ce que je veux acheter

Donc, tu contredis ta règle fondamentale voulant que le Complément d'objet vienne obligatoirement APRES le sujet.
Si je veux dire "ce que je veux acheter, c'est ...", est-ce que la phrase "o me vi prokeci, ..." est légale? (ou kio me vi...)? Dans les deux cas, le COD est antérieur

Question très intéressante, mais j'aurais voulu qu'on ne me la pose jamais.
Dans le cas du pronom relatif, je ne suis pas d'accord. Je ne le considère pas comme un COD. Ici, o a la valeur d'une préposition introduisant une locution nominale. Pour reprendre un exemple que tu connais déjà, la terminaison adjectivale a signifie de lorsqu'elle est isolée, et sert à introduire une locution adjectivale.
Par exemple :
swela energio (énergie solaire) = energio a swelo (énergie du soleil) ← a introduit la locution adjectivale a swelo (du soleil), qui a la même valeur que "solaire"
Me postami te natura (je te préfère naturelle) = Me postami te a te si (je te préfère telle que tu es) ← a introduit la locution adjectivale a te si (telle que tu es), qui a la même valeur qu'un adjectif (je n'ai pas trouvé de meilleur exemple)
Oui, c'est un pronom relatif en français, mais j'ose croire que je peux autoriser une logique différente en arwelo.

Si j'autorise mon morphème o à agir seul comme préposition introduisant une locution nominale, je peux donc transformer Wilí mea prokecoyo (regarde mon achat) en Wilí o me kwe prokeci (regarde ce que j'ai acheté).
Donc, dans (Te) wilí o me vi prokeci, je considère que l'objet (de Wilí) est o me vi prokeci... et cet objet vient bien après le sujet Te sous-entendu.

La partie de ta question qui me dérange, c'est en ce qui concerne les questions. Car dans Kio te fi? (Que fais-tu ?), le COD précède bien le sujet. Disons... que c'est un cas à part ?

Troubadour mécréant a écrit:
Articles
Djino a écrit:
Yaipoy si ipo = Les hirondelles sont des oiseaux

Juste avant, tu poses "Lorsque le contexte ne permet pas de savoir si le nom est défini ou non, on privilégie l’indéfini..."

Donc, si je me réfère à cette règle principale, alors je comprends "il y a des hirondelles qui sont des oiseaux ; certaines hirondelles sont des oiseaux", et non pas "le genre hirondelle appartient à la catégorie des oiseaux".

Certes, je pinaille un peu sur cet exemple précis, mais le doute serait bien plus net avec une phrase comme "Tcoy si kara", car par analogie avec ton exemple sur les hirondelles, cela voudrait dire que "tous les hommes sont noirs", tandis qu'en accord avec ta règle prééminente de l'indéfini (qui me va bien par ailleurs), alors ce serait "certains hommes sont noirs ; des hommes sont noirs, d'autres non".

Alors j'insiste sur un truc : je n'ai pas dit "lorsque ce n'est pas précisé, le nom est indéfini", je parle bien de contexte.
Je trouve que Yaipoy si ipo, c'est déjà très contextualisé. "Hirondelles être oiseaux". Je vois mal comment on peut le comprendre autrement.
Mais oui, globalement tu as raison. Cela dit je trouve que l'exemple que tu proposes n'est pas terrible. Je vais t'en donner un meilleur. Anoy si tokema (gens être agressifs).
Ici, il y a bel et bien une confusion possible entre "les gens sont agressifs" et "des gens sont agressifs". Si la conversation dans laquelle s'insère cette phrase ne permet pas de savoir si le sujet est défini ou non, c'est bel et bien l'indéfini qu'on privilégie.

Anoev a écrit:
J'ai lu cette phrase dans la grammaire des pronoms :

Citation :
Il est bien entendu possible de préciser le genre en rajoutant le préfixe adéquat : male = elle

Est-ce spécifique à la troisième personne et seulement en cas de besoin (comme en aneuvien : a, da, ka) ou bien est-ce ouvert aux trois personne (bame, bate, mame, mate) ?

Tu n'as probablement lu que le paragraphe relatif aux pronoms dans le résumé de la grammaire. Dans la page détaillée, j'insiste bien sur le fait que le préfixe de genre, on peut le mettre partout. Et je donne des exemples :

Ki te vi longeco? = Est-ce que tu veux une robe ?
Bame? = Moi (masculin) ?
Mamey vi mueto = Nous (féminin) voulons l’égalité

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Dernière édition par Djino le Lun 17 Juil 2017 - 2:25, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Arwelo    Ven 7 Juil 2017 - 8:31

Djino a écrit:
Seweli se réfère à la page détaillée sur les pronoms, pas au petit résumé.
De fait, su ne s'utilise qu'à la 3e personne.
Pan sur mon bec ! et, du même coup, dommage*.




Djino a écrit:
j'insiste bien sur le fait que le préfixe de genre, on peut le mettre partout.
Donc, c'est autorisé, mais pas obligatoire :

Pour  = "Nous voulons l’égalité", on peut tout aussi bien dire (pour un ensemble de femmes) :
mey vi mueto
mamey vi mueto
.

C'est ce que je me suis rendu compte avec cet exemples :
Bale ami me = il m'aime.

Sinon, on aurait mettre :
bale ami mame ou bien bale ami bame°.

Citation :
Le –Y de mey, tey, ley, loy fait partie du radical et n’est donc pas là en tant que morphème pour marquer le pluriel. Ces choix lexicaux sont mnémotechniques.
Pourtant, j'aurais cru, à la lecture de cet article, qu'il s'agissait bien d'un pluriel commun, comme le -S volapük ou bien le -E ou le -R aneuviens. Par contre, le -J des noms et des adjectifs espéranto ne se retrouvent pas dans les pronoms personnels (ni, ili), itou en uropi, où le -E et le -S ne se trouvent pas dans les pronoms (nu, vu, lu).

*Appréciation purement personnelle, je précise.
°Ou bien alors, le locuteur de cette phrase devrait se définir comme transgenre ou intersexe.

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Seweli

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MessageSujet: Re: Arwelo    Ven 7 Juil 2017 - 9:11

su (pronom réfléchi)

Ce n'est effectivement pas la peine de préciser qu'il s'agit d'un pronom pour la troisième personne, parce que c'est la norme la plus courante j'imagine : un pronom réfléchi à la 1ère et 2ème personne ne ferait pas sens.


Même les terminaisons grammaticales ont un sens lorsqu’elles sont isolées

Là je préciserai en dernière exemple : la lettre "i" est utilisé pour le mot "et", puisqu'elle n'aurait aucun sens en tant que terminaison grammaticale isolée. Certes ça compliquerait un peu.


Les typologies syntaxiques permises sont le SVO, le SOV et le VSO. L’impossibilité pour le COD de précéder le sujet rend le marquage de l’accusatif inutile.

Je préciserai : L'ordre SVO est la norme la plus utilisée. Par exemples, les seuls cas où le COD peut se retrouver devant le sujet, sont les phrases interrogatives et relatives. C'est alors l'ordre S-V ou V-O, après le pronom interrogatif ou relatif, qui permet de comprendre la phrase sans ambiguïté.

Ou je resterai plus flou dans le résumé, pour ne pas avoir à préciser.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Arwelo    Ven 7 Juil 2017 - 9:35

Seweli a écrit:
su (pronom réfléchi)

Ce n'est effectivement pas la peine de préciser qu'il s'agit d'un pronom pour la troisième personne, parce que c'est la norme la plus courante j'imagine : un pronom réfléchi à la 1ère et 2ème personne ne ferait pas sens.
Précise ta pensée : Y aurait pu y avoir (comme en volapük : oki*)  un pronom réfléchi utilisable à toutes les personnes, afin notamment d'éviter de répéter deux fois le même pronom dans une phrase.


*Du coup, dem (ANV) est une traduction calquée de ok. Différence : il est indéclinable :
Or nep dœmet nor ni dem = ne pensez pas qu'à vous.

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bedal

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MessageSujet: Re: Arwelo    Ven 7 Juil 2017 - 11:01

Anoev a écrit:
Seweli a écrit:
su (pronom réfléchi)

Ce n'est effectivement pas la peine de préciser qu'il s'agit d'un pronom pour la troisième personne, parce que c'est la norme la plus courante j'imagine : un pronom réfléchi à la 1ère et 2ème personne ne ferait pas sens.
Précise ta pensée : Y aurait pu y avoir (comme en volapük : oki*)  un pronom réfléchi utilisable à toutes les personnes, afin notamment d'éviter de répéter deux fois le même pronom dans une phrase.


*Du coup, dem (ANV) est une traduction calquée de ok. Différence : il est indéclinable :
Or nep dœmet nor ni dem = ne pensez pas qu'à vous.

exactement, c'est le cas dans certaines de mes langues, notamment en nardar, leryen et syrélien.
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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Arwelo    Ven 7 Juil 2017 - 11:27

Djino a écrit:
Troubadour mécréant a écrit:
Raccorder le réfléchi au sujet grammatical de la proposition est une règle simple.
Je pense que ça serait moins instinctif.

Cela te parait instinctif car on a l'habitude de langues qui ont sédimenté de tels schémas interprétatifs. Mais si tu essayes de raisonner in abstracto, en te disant notamment que le mot "amour" peut (il me semble que c'est le cas de ton "amo") avoir tout autant une valeur active (l'amour de x envers y) que passive (l'amour de y pour x), alors le sens de rection de ton réfléchi ne sera pas automatiquement ressenti comme toi tu en as "l'instinct".

C'est pourquoi, je crois, pour une langue construite, il vaut mieux poser des règles normatives "rigides" pour des domaines comme les réfléchis, notamment au regard des emboitements avec les subordonnées ou les compléments, notamment s'il existe la possibilité de propositions infinitives.

______________________
Djino a écrit:
Troubadour mécréant a écrit:
Dans la page des pronoms:
Djino a écrit:
Kenji tsi amo a Djemila na su = Kenji est au courant de l’amour que Djemila se porte à elle-même
➜ Su se rapporte à l’acteur du mot amo (amour). C’est Djemila qui aime, donc su renvoie à Djemila.
Ce n'est pas logique. Tu dis que le pronom possessif renvoie à l'acteur du mot: cette relation est beaucoup trop  floue pour être efficiente.
Moi je trouve que ça fonctionne bien, et il me semble que c'est comme ça que ça fonctionne dans beaucoup de langues. Non ?

Mais réfléchis à ce cas de figure, si tu décides que le réfléchi n'est pas obligatoirement raccordé au sujet grammatical :
- il fait remarquer à son père, qui fait le beau avec sa voisine, que sa voiture est mal garée

Plusieurs lectures possibles:
1) la voisine est celle de "il" ou celle du père
2) la voiture est celle de "il", du père ou de la voisine

À qui  raccorder les réfléchis et en contrepoint les possessifs non-réfléchis?

Si je suis ta logique, alors si "sa voiture" est rendue avec un réfléchi (sua), alors je dois interpréter que c'est celle de la voisine, ou celle du père? Car, a priori j'élimine le raccordement à "il", en considérant qu'il n'y a aucun intérêt à ce que "il" aille inclure une info sur la voisine s'il s'agit de sa voiture à lui. Certes.

Mais si, néanmoins, c'est bien de la voiture de "il" dont il s'agit, alors tu emploierais un possessif non réfléchi (lea). D'accord, mais alors tu aurais concomitamment "sua bapo" (son père) et "lea vrumo" (sa voiture) dans la même phrase, donc deux adjectifs possessifs différents pour le même référent !!!

Et je te laisse gérer la différentiation à exprimer entre la voiture du père ou celle de la voisine si tu introduis des réfléchis là-dedans.

______________________________
Djino a écrit:
Tu considères que l'objet n'existe qu'à travers le verbe et qu'il fait partie du sujet dès lors que le verbe est ellipsé ?
Moi je ne vois pas les choses comme ça. Je considère juste que le verbe est sous-entendu.

Non, attention, ici "maître" n'est pas objet, il est attribut du sujet... donc sujet, car tu peux renverser les termes "son propre maître est cet homme", même si ce n'est pas très habituel comme formulation. Pense pas exemple à "Macron est le nouveau Bonaparte" --> "le nouveau Bonaparte est Macron".

Les ellipses de copule sont par ailleurs des choses courantes, qui ne changent rien à la fonction de sujet ou d'attribut du sujet.

__________________________
Djino a écrit:
Dans le cas du pronom relatif, je ne suis pas d'accord. Je ne le considère pas comme un COD.

Pronom ou nom peuvent avoir une fonction de complément quelconque, c'est indépendant de la nature du mot.
Sinon, tu peux évidemment autoriser ce que tu veux, et ta logique n'est pas incohérente, simplement pour être "honnête intellectuellement"* tu devras dire que le COD est toujours après le sujet SAUF dans certaines relatives ou ...

______________________
Djino a écrit:
Si j'autorise mon morphème o à agir seul comme préposition introduisant une locution nominale, je peux donc transformer Wilí mea prokecoyo (regarde mon achat) en Wilí o me kwe prokeci (regarde ce que j'ai acheté).
Donc, dans (Te) wilí o me vi prokeci, je considère que l'objet (de Wilí) est o me vi prokeci... et cet objet vient bien après le sujet Te sous-entendu.

Oui, mais il reste le fait que "o" est précisément le COD de "prokeci", donc placé avant et non après dans ce cas-là.

Mais note qu'en Kotava, la même question existe tout autant, mais un peu différemment :
Disukel va coba al lusté !!, où "va coba" (ce que) est bien introduit comme CObjet par "va", mais le CObjet de "disukel" (regarde) qui est grammaticalement "va coba al lusté" (ce que j'ai acheté) devrait LUI AUSSI être introduit par un "va" (et le kotava permet qu'il soit avant ou après le verbe conjugué, même si l'habitude est plutôt avant). Strictement, la phrase devrait être:

- Disukel VA va coba al lusté, où le premier VA introduirait le CObjet de "disukel" (regarde) et le second va uniquement celui de "lusté" (j'ai acheté). En réalité, il y a une sorte de fusion entre les deux "va" et l'un saute.

Cependant, j'ai vu à plusieurs reprises des "contournements" pas du tout illogiques (en kotava du moins) avec remplacement du premier VA par un DA (que ; qui est justement l'introductif de CO propositionnels [avec verbe conjugué donc], par différence avec le VA qui lui ne peut introduire que des CO nominaux ou assimilés). Et donc, alors une phrase:

- Disukel da va coba al lusté (littéralement: "regarde quoi ce que j'ai acheté).
Mais la première façon (avec juste un seul "va") est largement majoritaire.

______________________
* pas dans le genre raccourcis fallacieux et omissifs à... comment elle s'appelle déjà cette langue pan-IE... urwelo c'est ça...?!
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Anoev
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MessageSujet: Re: Arwelo    Ven 7 Juil 2017 - 11:55

Joli sujet grammatical, qui déborde largement le strict cadre de l'arwelo et sur lequel on serait tenté de digresser à l'envi vers les autres langues. Surtout cette phrase, que j'retiens :

- il fait remarquer à son père, qui fait le beau avec sa voisine, que sa voiture est mal garée.

Da dor ed padhes, qua dor ryln kœm ed viċynkaż, adàcun tep ed xeliys dan • doot stàran.

Dans cette phrase, il s'agit de la voisine du père. Par contre, pour la voiture, on peut pas savoir, puisque dan peut correspondre aussi bien au père qu'au fils*. S'il n'y avait pas eu la voisine, on aurait eu :

Da dor ed padhes adàcun tep ed xeliys • doot stàran : là, c'est la voiture du père.
Da dor ed padhes adàcun tep ed xeliys dan • doot stàran : là, c'est sa voiture à lui (au fils).

S'il s'était agi de la voisine du fils et la voiture d'un des deux hommes, j'aurais mis
da dor ed padhes, qua dor ryln kœm ed viċynkaż dan, adàcun tep ed xeliys dan • doot stàran

Pardonne-moi pour cette digression aneuvienne : l'occasion était trop belle : j'ai pas pu m'ret'nir !


*Si j'avais mis da dor ed padhes, qua dor ryln kœm ed viċynkaż, adàcun tep ed xeliys • doot stàran, il aurait été question de la voiture de la voisine, puisqu'il n'y a pas de PP au génitif derrière xeliys, on renvoie au nom pertinent le plus proche, ici viċynkaż.

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MessageSujet: Re: Arwelo    Ven 7 Juil 2017 - 13:43

Seweli a écrit:
su (pronom réfléchi)

Ce n'est effectivement pas la peine de préciser qu'il s'agit d'un pronom pour la troisième personne, parce que c'est la norme la plus courante j'imagine : un pronom réfléchi à la 1ère et 2ème personne ne ferait pas sens.
Sauf pour des Slaves. Et, Anoev et bedal m'ayant devancé, pour bien d'autres langues.

Seweli a écrit:
Même les terminaisons grammaticales ont un sens lorsqu’elles sont isolées

Là je préciserai en dernière exemple : la lettre "i" est utilisé pour le mot "et", puisqu'elle n'aurait aucun sens en tant que terminaison grammaticale isolée. Certes ça compliquerait un peu.
"Faire" dans "qu'est-ce que tu fais" ?

Seweli a écrit:
Les typologies syntaxiques permises sont le SVO, le SOV et le VSO. L’impossibilité pour le COD de précéder le sujet rend le marquage de l’accusatif inutile.

Je préciserai : L'ordre SVO est la norme la plus utilisée. Par exemples, les seuls cas où le COD peut se retrouver devant le sujet, sont les phrases interrogatives et relatives. C'est alors l'ordre S-V ou V-O, après le pronom interrogatif ou relatif, qui permet de comprendre la phrase sans ambiguïté.
C'est là que le retour de na pourrait être envisagé... Je suis Troubadour sur ce point.

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MessageSujet: Re: Arwelo    Sam 8 Juil 2017 - 0:47

Troubadour mécréant a écrit:
Cela te parait instinctif car on a l'habitude de langues qui ont sédimenté de tels schémas interprétatifs.

Peut-être, mais ça me semble logique. Prenons cet exemple, issu du PMEG : Karlo a discuté avec Eva à propos de son voyage chez ses parents.. Si on utilise le réfléchi sur ce deuxième pronom possessif, tu voudrais qu'il renvoie à Karlo, alors que l'acteur de l'action (le voyage) est Eva ?

Troubadour mécréant a écrit:
Mais si tu essayes de raisonner in abstracto, en te disant notamment que le mot "amour" peut (il me semble que c'est le cas de ton "amo") avoir tout autant une valeur active (l'amour de x envers y) que passive (l'amour de y pour x), alors le sens de rection de ton réfléchi ne sera pas automatiquement ressenti comme toi tu en as "l'instinct".

Désolé, je n'ai pas compris. J'ai l'impression que tu as juste inversé les acteurs de amour.



Troubadour mécréant a écrit:
Mais réfléchis à ce cas de figure, si tu décides que le réfléchi n'est pas obligatoirement raccordé au sujet grammatical :
- il fait remarquer à son père, qui fait le beau avec sa voisine, que sa voiture est mal garée
Plusieurs lectures possibles:
1) la voisine est celle de "il" ou celle du père
2) la voiture est celle de "il", du père ou de la voisine

À qui raccorder les réfléchis et en contrepoint les possessifs non-réfléchis?

"il fait remarquer à sua père, qui fait le beau avec sua voisine, que sua voiture est mal garée"

il s'agit du père de il, de la voisine du père, et de la voiture de il.

"il fait remarquer à sua père, qui fait le beau avec lea voisine, que lea voiture est mal garée"
il s'agit de la voisine de il et de la voiture de la voisine, ou du père. On pourrait, dans ce cas, ajouter le préfixe féminin ma- à lea (malea = her) pour signifier qu'il s'agit de la voiture de la voisine.

Troubadour mécréant a écrit:
Si je suis ta logique, alors si "sa voiture" est rendue avec un réfléchi (sua), alors je dois interpréter que c'est celle de la voisine, ou celle du père? Car, a priori j'élimine le raccordement à "il", en considérant qu'il n'y a aucun intérêt à ce que "il" aille inclure une info sur la voisine s'il s'agit de sa voiture à lui. Certes.

Pour la voiture, il ne peut en être autrement puisque le réfléchi ne peut pas être dans le groupe sujet.

Troubadour mécréant a écrit:
Mais si, néanmoins, c'est bien de la voiture de "il" dont il s'agit, alors tu emploierais un possessif non réfléchi (lea). D'accord, mais alors tu aurais concomitamment "sua bapo" (son père) et "lea vrumo" (sa voiture) dans la même phrase, donc deux adjectifs possessifs différents pour le même référent !!!

Tout à fait.



Troubadour mécréant a écrit:
Non, attention, ici "maître" n'est pas objet, il est attribut du sujet... donc sujet, car tu peux renverser les termes "son propre maître est cet homme", même si ce n'est pas très habituel comme formulation. Pense pas exemple à "Macron est le nouveau Bonaparte" --> "le nouveau Bonaparte est Macron".


Ah oui, je suis bête. Tu as raison, mais ça ne change rien en fait...

Il est sua propre patron > OK
Sua propre patron est lui > Interdit. On ne peut pas faire ça en arwelo, tout simplement parce que :


Troubadour mécréant a écrit:
pour une langue construite, il vaut mieux poser des règles normatives "rigides" pour des domaines comme les réfléchis, notamment au regard des emboitements avec les subordonnées ou les compléments

À la limite on pourrait dire : Son propre patron est sua lui. (lui-même)

Je trouve étrange ton postulat selon lequel l'attribut du sujet est sujet. La pomme est rouge / Rouge est la pomme : rouge est sujet ?  Shocked



Djino a écrit:
Dans le cas du pronom relatif, je ne suis pas d'accord. Je ne le considère pas comme un COD.

Troubadour mécréant a écrit:
Sinon, tu peux évidemment autoriser ce que tu veux, et ta logique n'est pas incohérente, simplement pour être "honnête intellectuellement"* tu devras dire que le COD est toujours après le sujet SAUF dans certaines relatives ou ...

C'est toi le plus calé en grammaire... je vais rajouter ça.
Pour moi, la position de ce pronom relatif est "normal" et le fait d'ajouter plein de petits astérisques donnera l'impression qu'il y a plein d'exceptions qui compliquent la grammaire... alors qu'honnêtement, c'est la logique que tu voudrais pour le kotava qui m'a paru compliquée.
C'est pour ça que j'ai hésite à dire que les sons affriqués sont retranscrits avec des digrammes (ts, ts, dz, dj), juste après avoir pourtant dit que la phonétique était rigoureuse et observait le schéma 1 son = 1 lettre. Je me demande si ça va être utile ou nuisible.

Mardikhouran a écrit:
Seweli a écrit:
Même les terminaisons grammaticales ont un sens lorsqu’elles sont isolées

Là je préciserai en dernière exemple : la lettre "i" est utilisé pour le mot "et", puisqu'elle n'aurait aucun sens en tant que terminaison grammaticale isolée. Certes ça compliquerait un peu.
"Faire" dans "qu'est-ce que tu fais" ?

Les grands esprits se rencontrent !
Je suggéré quasiment la même chose à Seweli, sur Telegram. J'ai dit "fous" comme dans "Qu'est-ce que tu fous ?"
Mais moi je n'ai aucun mérite, puisque c'est le sens de umi en espéranto. (Kion vi umas?)
Cela dit, je ne vois pas l'intérêt de donner un sens au i isolé. Ce ne serait pas un morphème très productif.

Mardikhouran a écrit:
C'est là que le retour de na pourrait être envisagé... Je suis Troubadour sur ce point.

Que ce na accusatif aille là où est sa place, dans les poubelles de l'histoire (comme disait Trotsky)

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MessageSujet: Re: Arwelo    Sam 8 Juil 2017 - 4:21

Djino a écrit:
Peut-être, mais ça me semble logique. Prenons cet exemple, issu du PMEG : Karlo a discuté avec Eva à propos de son voyage chez ses parents.. Si on utilise le réfléchi sur ce deuxième pronom possessif, tu voudrais qu'il renvoie à Karlo, alors que l'acteur de l'action (le voyage) est Eva ?

Pourquoi pas? Si tu remplaces Karlo par "je", et "ses parents" par "mes parents", alors il y a bien respect de la notion de réfléchi potentiel à toutes les personnes, avec alignement : "je --> mes parents", "tu --> tes parents", "nous --> nos parents", vous --> vos parents", "il --> ses parents à il", "ils --> leurs parents à ils".

Même en français, l'adjectif possessif "son" est d'abord le possessif réfléchi de "se", forme régime de "il", donc réfléchi de troisième personne singulier, avant de servir aussi à exprimer le possessif non-réfléchi de "il" (valant "un autre").



Djino a écrit:
Désolé, je n'ai pas compris. J'ai l'impression que tu as juste inversé les acteurs de amour.

Oui, parce que le mot "amo" peut donc être tout autant actif que passif.

L'amour de Barbara = l'amour que porte Barbara à x --> son amour = Barbara [l'acteur, l'agissant selon tes termes, est Barbara]
L'amour de Barbara = l'amour porté à Barbara par x --> son amour = x [puisque l'acteur, celui qui aime, est x]

C'est ta notion "d'acteur" qui commanderait la valeur réfléchie (su, sua) qui risque d'entrer en conflit avec les notions de sujet grammatical ou propositionnel.



Djino a écrit:
"il fait remarquer à sua père, qui fait le beau avec sua voisine, que sua voiture est mal garée"
il s'agit du père de il, de la voisine du père, et de la voiture de il.

Il y a ici agrammaticalité selon tes propres règles, puisque, je te cite : "le réfléchi ne peut pas être dans le groupe sujet". Or "sua voiture" est un groupe sujet. !!!



Djino a écrit:
Troubadour mécréant a écrit:
Mais si, néanmoins, c'est bien de la voiture de "il" dont il s'agit, alors tu emploierais un possessif non réfléchi (lea). D'accord, mais alors tu aurais concomitamment "sua bapo" (son père) et "lea vrumo" (sa voiture) dans la même phrase, donc deux adjectifs possessifs différents pour le même référent !!!
Tout à fait.

Cela ne t'embêtes pas? Deux formes différentes dans la même phrase exprimant le même raccordement possessif?



Djino a écrit:
Il est sua propre patron > OK
Sua propre patron est lui > Interdit. On ne peut pas faire ça en arwelo, tout simplement parce que :

Mais tu peux pourtant dire, je suppose : mon (mea) patron, c'est moi ; ton (tea) patron, c'est toi ; son (sua) patron, c'est lui ; etc.

Ici, tu seras strictement en apposition, non plus en attribut du sujet, mais ce sera quand même une apposition de sujet. Et donc, tant attribut qu'apposition, tu pourras donc rencontrer des réfléchis en situation de sujet (sua, tout comme les possessifs des autres personnes à valeur, si ce n'est forme expresse, réfléchie).



Djino a écrit:
Pour moi, la position de ce pronom relatif est "normal" et le fait d'ajouter plein de petits astérisques donnera l'impression qu'il y a plein d'exceptions qui compliquent la grammaire... alors qu'honnêtement, c'est la logique que tu voudrais pour le kotava qui m'a paru compliquée.

La logique du kotava n'est pas la mienne et mériterait parfois aussi des précisions qui ne figurent pas de base dans la grammaire officielle. L'exercice est toujours le même : doit-on affirmer péremptoirement des principes "absolus", histoire de véhiculer l'idée que tout s'y plie et que le monde est finalement assez simple, ou bien doit-on dire que les règles sont simples mais qu'il peut y avoir des cas, à la marge, où certains aménagements sont nécessaires ? Éternel dilemme entre slogans réducteurs et réalité applicative. Pourquoi l'exégèse est-elle sans fin ?



Djino a écrit:
C'est pour ça que j'ai hésite à dire que les sons affriqués sont retranscrits avec des digrammes (ts, ts, dz, dj), juste après avoir pourtant dit que la phonétique était rigoureuse et observait le schéma 1 son = 1 lettre. Je me demande si ça va être utile ou nuisible.

Les affriquées sont une invention de linguistes et de phonéticiens. Si demain je décide que la séquence \d\ + \j\ comme dans diable \djabl\ doit jargonnesquement s'appeler une, je ne sais pas, une "yodisée", est-ce que pour autant le monde entier va devoir être emm... par une telle novation conceptuelle de crâne d'oeuf (c'est une pure expression, j'ai encore des cheveux) et devoir l'intégrer dans sa boite à outils ? Gentils locuteurs et apprenants, ch.ez-lui dessus.



Djino a écrit:
Que ce na accusatif aille là où est sa place, dans les poubelles de l'histoire (comme disait Trotsky)

C'est dit, na et Trotski reposent dans les poubelles de l'histoire. Certains raccourcis sont parfois utiles... Ah! ah! flower
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MessageSujet: Re: Arwelo    Sam 8 Juil 2017 - 8:30

Troubadour mécréant a écrit:


Les affriquées sont une invention de linguistes et de phonéticiens. Si demain je décide que la séquence \d\ + \j\ comme dans diable \djabl\ doit jargonnesquement s'appeler une, je ne sais pas, une "yodisée", est-ce que pour autant le monde entier va devoir être emm... par une telle novation conceptuelle de crâne d'oeuf (c'est une pure expression, j'ai encore des cheveux) et devoir l'intégrer dans sa boite à outils ? Gentils locuteurs et apprenants, ch.ez-lui dessus.
Le polonais (trz vs cz) et certaines langues amérindiennes comme le kalispel font une distinction entre une séquence /t/ + /ʃ/ et une affriquée /t‿ʃ/ : la première a une durée plus longue, et la seconde présente ce qu'on nomme la coarticulation, le /t/ de l'affriquée étant articulé plus près de la position d'un /ʃ/ (palato-alvéolaire).
Pour une langue auxiliaire qui a déjà un /t/ et un /ʃ/, il est vrai que l'opposition est inutile.

Quand aux consonnes mouillées en russe (qui ne sont pas la même chose qu'une séquence consonne + yod, comme en témoigne l'opposition сесть /sʲestʲ/ "être assis" съесть /sjestʲ/ "manger"), on les appelle "consonnes palatalisées" en phonétique Razz

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MessageSujet: Re: Arwelo    Sam 8 Juil 2017 - 9:32

Troubadour mécréant a écrit:
Pourquoi pas? Si tu remplaces Karlo par "je", et "ses parents" par "mes parents", alors il y a bien respect de la notion de réfléchi potentiel à toutes les personnes, avec alignement : "je --> mes parents", "tu --> tes parents", "nous --> nos parents", vous --> vos parents", "il --> ses parents à il", "ils --> leurs parents à ils".

Il n'y aurait plus vraiment d'intérêt à utiliser un pronom réfléchi, et on ferait alors comme en français.



Troubadour mécréant a écrit:
Oui, parce que le mot "amo" peut donc être tout autant actif que passif.

L'amour de Barbara = l'amour que porte Barbara à x --> son amour = Barbara [l'acteur, l'agissant selon tes termes, est Barbara]
L'amour de Barbara = l'amour porté à Barbara par x --> son amour = x [puisque l'acteur, celui qui aime, est x]

C'est ta notion "d'acteur" qui commanderait la valeur réfléchie (su, sua) qui risque d'entrer en conflit avec les notions de sujet grammatical ou propositionnel.

Non, je ne comprends toujours pas. En fait je n'ai jamais entendu ce sens passif pour ce mot.
L'amour de Barbara, ne peut signifier, selon moi, que celui que ressent Barbara. Le sens passif ne serait exprimé qu'avec une préposition comme pour (l'amour pour Barbara).



Troubadour mécréant a écrit:
Il y a ici agrammaticalité selon tes propres règles, puisque, je te cite : "le réfléchi ne peut pas être dans le groupe sujet". Or "sua voiture" est un groupe sujet. !!!

Diantre que tu es vif. Et le pire c'est que je le disais moi-même quelques lignes plus bas.




Troubadour mécréant a écrit:
Mais tu peux pourtant dire, je suppose : mon (mea) patron, c'est moi ; ton (tea) patron, c'est toi ; son (sua) patron, c'est lui ; etc.

Non, on ne peut pas dire ça en arwelo. D'ailleurs je serais étonné qu'on le puisse en kotava.
C'est moi = Si me = Être moi.
Le patron, c'est moi = Ofugo si me = Patron être moi.

Troubadour mécréant a écrit:
Ici, tu seras strictement en apposition, non plus en attribut du sujet, mais ce sera quand même une apposition de sujet. Et donc, tant attribut qu'apposition, tu pourras donc rencontrer des réfléchis en situation de sujet (sua, tout comme les possessifs des autres personnes à valeur, si ce n'est forme expresse, réfléchie).

Mais puisque je te dis que ce n'est pas permis...
Prenons comme exemple la phonotactique du français. Dans cette langue, il y a des sons qui n'existent pas, comme [ᵐb]. Du coup, les africains dont le nom patronyme commence par Mb se voient affubler un son supplémentaire avant. En lingala, "bonjour" se dit "mbote", mais j'ai souvent entendu "èmboté", comme les espagnols lorsqu'ils doivent prononcer un S suivi d'une autre consonne.
La logique voudrait que si on sait dire "embote", on sait dire "mbote" tout court, mais non, ce n'est pas un son français.
Eh ben tu auras beau argumenter comme quoi l'attribut est interchangeable avec son sujet, ok, mais le pronom réfléchi ne peut pas se retrouver dans le groupe sujet. Il doit alors être remplacé par un possessif normal. C'est comme ça, ça évite des problèmes.

Troubadour mécréant a écrit:
Cela ne t'embêtes pas? Deux formes différentes dans la même phrase exprimant le même raccordement possessif?

Non, pas du tout, mais mon avis importe peu puisqu'il ne s'agit pas d'une persolangue. Si le réfléchi crée plus de problèmes qu'il n'est supposé en résoudre, il passera à la trappe.
Et si je le supprimais en tant que pronom pour ne le retrouver que comme racine normale ? Il pourrait se retrouver comme préfixe (comparable au préfixe auto- en français), ou comme adjectif (même/self...). J'y songe sérieusement.



Troubadour mécréant a écrit:
L'exercice est toujours le même : doit-on affirmer péremptoirement des principes "absolus", histoire de véhiculer l'idée que tout s'y plie et que le monde est finalement assez simple, ou bien doit-on dire que les règles sont simples mais qu'il peut y avoir des cas, à la marge, où certains aménagements sont nécessaires ? Éternel dilemme entre slogans réducteurs et réalité applicative. Pourquoi l'exégèse est-elle sans fin ?

La question est : Quel est l'intérêt de préciser tout ça, si ce n'est pour satisfaire la technicité de quelques linguistes pointilleux ?
Trop de détails ne risquent-ils pas d'embrouiller le néophyte qui n'a pas besoin d'apprendre des choses qui ne lui viendront jamais à l'esprit ?

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MessageSujet: Re: Arwelo    Sam 8 Juil 2017 - 12:01

Djino a écrit:
Cela dit, je ne vois pas l'intérêt de donner un sens au i isolé. Ce ne serait pas un morphème très productif.

Il pourrait avoir plusieurs rôles plutôt utiles, à mon sens :
  • Celui d'un verbe "faire" général et vague
  • Celui de reprendre un verbe précédent (comme l'elko hi)
  • Celui d'exprimer l'action correspondant au COD de la proposition (pour celui-là, je suis moins sûr qu'il rentre dans le système de l'arwelo, mais il me sert dans mes langues, pour des expressions comme "dormir dans le lit", "lire le livre" = o duw a ċuno ("faire" le livre) plutôt que o keb a ċuno (lire le livre). Pour "faire, créer un livre", on utilise bien le verbe "écrire" : o scirev a ċuno)
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MessageSujet: Re: Arwelo    Sam 8 Juil 2017 - 12:19

Djino a écrit:
Troubadour mécréant a écrit:
Cela ne t'embêtes pas? Deux formes différentes dans la même phrase exprimant le même raccordement possessif?

Non, pas du tout, mais mon avis importe peu puisqu'il ne s'agit pas d'une persolangue. Si le réfléchi crée plus de problèmes qu'il n'est supposé en résoudre, il passera à la trappe.
Et si je le supprimais en tant que pronom pour ne le retrouver que comme racine normale ? Il pourrait se retrouver comme préfixe (comparable au préfixe auto- en français), ou comme adjectif (même/self...). J'y songe sérieusement.

Il faudrait tester les différentes règles proposées sur un stock de phrases usuels. Je ferai ça en 2019.


Djino a écrit:
Troubadour mécréant a écrit:
L'exercice est toujours le même : doit-on affirmer péremptoirement des principes "absolus", histoire de véhiculer l'idée que tout s'y plie et que le monde est finalement assez simple, ou bien doit-on dire que les règles sont simples mais qu'il peut y avoir des cas, à la marge, où certains aménagements sont nécessaires ? Éternel dilemme entre slogans réducteurs et réalité applicative. Pourquoi l'exégèse est-elle sans fin ?

La question est : Quel est l'intérêt de préciser tout ça, si ce n'est pour satisfaire la technicité de quelques linguistes pointilleux ?
Trop de détails ne risquent-ils pas d'embrouiller le néophyte qui n'a pas besoin d'apprendre des choses qui ne lui viendront jamais à l'esprit ?

L'espéranto s'en sort avec 17 courtes règles, et cela, plus l'intuition, suffit dans 99% des situations.
Mais c'est vrai que c'est agréable d'avoir le pomego (une grammaire de 500 pages avec beaucoup d'exemples) sous la main.
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MessageSujet: Re: Arwelo    Sam 8 Juil 2017 - 17:07

Mardikhouran a écrit:
Quand aux consonnes mouillées en russe (qui ne sont pas la même chose qu'une séquence consonne + yod, comme en témoigne l'opposition сесть /sʲestʲ/ "être assis" съесть /sjestʲ/ "manger"), on les appelle "consonnes palatalisées" en phonétique

Je savais bien qu'il y avait un terme spécialisé pour ça, disparu sous les couches accumulées de débris heuristiques Cela étant, en russe, il n'y a pas grand monde pour vraiment faire le distingo, comme pour la majorité des francophones entre "brin" et "brun".



Djino a écrit:
Non, je ne comprends toujours pas. En fait je n'ai jamais entendu ce sens passif pour ce mot.
L'amour de Barbara, ne peut signifier, selon moi, que celui que ressent Barbara. Le sens passif ne serait exprimé qu'avec une préposition comme pour (l'amour pour Barbara).

Ah non? Et si je te dis "l'amour des jeux vidéos en a fait un geek", à ton sens, c'est qui l'acteur, celui qui aime : le geek ou les jeux vidéos?

Plus globalement, c'est fondamentalement la notion de rection des déverbaux des verbes transitifs qui est posée. Examine simplement (je mélange volontairement des cas de figure traités différemment selon certaines langues):
- amour (aimer) : l'amour de Barbara / l'amour des jeux vidéos
- lutte (lutter contre/pour) : la lutte des classes / la lutte pour les droits civiques
- combat (combattre) : le combat des ouvriers / le combat contre l'islamisme
- agression (agresser) : l'agression du flic / l'agression du flic
- achat (acheter) : l'achat du patron / l'achat du tableau
- location (louer) : la location de la maison / la location du proprio
- accueil (accueillir) : l'accueil des migrants / l'accueil du directeur
etc.

On peut multiplier les exemples, montrant bien que, dans beaucoup de langues naturelles et LAI, la frontière entre déverbaux "actifs" et "passifs" n'est pas traitée. Elle a ses justifications, comme de ne pas multiplier l'emploi de suffixes jugés lourds (en espéranto la fameuse opposition -igo/-igxo), mais alors cela a alors des effets de bords pas forcément négligeables sur d'autres aspects, comme notamment pour l'arwelo de savoir quels possessifs utiliser à coup sûr : réfléchis pour les "actifs", mais pour les "passifs" ?



Djino a écrit:
Non, on ne peut pas dire ça en arwelo. D'ailleurs je serais étonné qu'on le puisse en kotava.
C'est moi = Si me = Être moi.
Le patron, c'est moi = Ofugo si me = Patron être moi.

Dis-moi si je fais erreur:
- Le patron, c'est Djino = Ofugo si Djino
- Djino, c'est le patron des cheminots = Djino si ofugo a dongotcoy
- Mon patron, c'est Djino = Mea ofugo si Djino
- Djino, c'est mon patron = Djino si mea ofugo
- Djino, c'est son patron (à Seweli) = Djino si lea ofugo
- Djino, c'est son (propre) patron (à lui-même) = Djino si sua ofugo, ou Djino si ofugo a su, ou sinon comment tu dis?

Pour le kotava, on dirait:
- le patron, c'est moi = jin tí tilik {le fait de mentionner le pronom personnel (jin = je, moi), alors que normalement il est omis, indique sans conteste l'affirmation renforcée}

Pour l'histoire du réfléchi, je pense que ce serait:
- le patron, c'est lui-même = tilik tir int {int est pronom personnel réfléchi}

En kotava, l'histoire du réfléchi en position sujet est parfois emm... car elle dépend en réalité d'une autre règle, celle de la persistance. En effet, et cela est surtout réalisé aux 3èmes personnes (in , sin), tant qu'une nouvelle occurrence de sujet n'est pas expressément exprimée, alors cela signifie qu'on n'a pas changé de sujet. Par ex.:

- Anoev conduit le train. Il (Anoev) stoppe (le train) dans la campagne
Anoev va impadimak star. Koe tawaday azavzar.
{Anoev : sujet exprès / va impadimak (le train) : CObjet / star (il conduit) : verbe 3ème sing. / koe tawaday (dans la campagne) : CCirc. de lieu / azavzar (il stoppe) : verbe 3ème sing.}

- Anoev conduit le train. Le contrôleur Djino stoppe (le train) dans la campagne
Anoev va impadimak star. Djino stujesik koe tawaday azavzar

- Anoev conduit le train. Le contrôleur Djino stoppe (le train) dans la campagne. Il (Djino) descend sur la voie
Anoev va impadimak star. Djino stujesik koe tawaday azavzar. Mo joya titlanir

- Anoev conduit le train. Le contrôleur Djino stoppe (le train) dans la campagne. Il (un autre que Djino, a priori Anoev) descend sur la voie
Anoev va impadimak star. Djino stujesik koe tawaday azavzar. In mo joya titlanir
{le fait de mentionner "in", ou tout autre nom ou pronom, fait basculer le sujet, qui n'est alors plus Djino, sujet précédemment exprimé, contrairement à la phrase avant où là il y a persistance.}



Djino a écrit:
La question est : Quel est l'intérêt de préciser tout ça, si ce n'est pour satisfaire la technicité de quelques linguistes pointilleux ?
Trop de détails ne risquent-ils pas d'embrouiller le néophyte qui n'a pas besoin d'apprendre des choses qui ne lui viendront jamais à l'esprit ?

Je suis assez d'accord avec toi. Non, la seule chose c'est d'éviter les grandes proclamations péremptoires à la uropi (et parfois l'espéranto, merci Seweli de nous le rappeler indirectement) qui n'ont comme seul but que de fourguer une camelote qui ne passerait pas l'examen de la répression des fraudes.
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MessageSujet: Re: Arwelo    Sam 8 Juil 2017 - 22:11

Troubadour mécréant a écrit:
Ah non? Et si je te dis "l'amour des jeux vidéos en a fait un geek", à ton sens, c'est qui l'acteur, celui qui aime : le geek ou les jeux vidéos?

Ah oui je vois ce que tu veux dire, même si, là aussi, j'aurais plutôt dit "son amour pour les jeux vidéo...".
Mais tes autres exemples étaient meilleurs :

Troubadour mécréant a écrit:
Plus globalement, c'est fondamentalement la notion de rection des déverbaux des verbes transitifs qui est posée. Examine simplement (je mélange volontairement des cas de figure traités différemment selon certaines langues):
- amour (aimer) : l'amour de Barbara / l'amour des jeux vidéos
- lutte (lutter contre/pour) : la lutte des classes / la lutte pour les droits civiques
- combat (combattre) : le combat des ouvriers / le combat contre l'islamisme
- agression (agresser) : l'agression du flic / l'agression du flic
- achat (acheter) : l'achat du patron / l'achat du tableau
- location (louer) : la location de la maison / la location du proprio
- accueil (accueillir) : l'accueil des migrants / l'accueil du directeur
etc.

Pour moi il n'y a aucune confusion possible en ce qui concerne le réfléchi : l'acteur est celui qui agit, pas celui qui subit l'action.

Troubadour mécréant a écrit:
Dis-moi si je fais erreur:
- Le patron, c'est Djino = Ofugo si Djino
- Djino, c'est le patron des cheminots = Djino si ofugo a dongotcoy donganoy
- Mon patron, c'est Djino = Mea ofugo si Djino
- Djino, c'est mon patron = Djino si mea ofugo
- Djino, c'est son patron (à Seweli) = Djino si lea ofugo
- Djino, c'est son (propre) patron (à lui-même) = Djino si sua ofugo, ou Djino si ofugo a su, ou sinon comment tu dis?

Tout est correct, même les 2 dernières propositions. Mais, même si "X = sua Y", on ne pourrait pas dire "sua Y = X".

Troubadour mécréant a écrit:
- Anoev conduit le train. Le contrôleur Djino stoppe (le train) dans la campagne
Anoev va impadimak star. Djino stujesik koe tawaday azavzar

Petite question rien à voir mais, dans "Djino stusejik", le déterminatif est Djino ?

kotava.org a écrit:
Un déterminatif s’euphonise obligatoirement avec le substantif ou le pronom qu’il qualifie et, généralement, le
précède immédiatement dans le syntagme ou la phrase.

Troubadour mécréant a écrit:
- Anoev conduit le train. Le contrôleur Djino stoppe (le train) dans la campagne. Il (un autre que Djino, a priori Anoev) descend sur la voie
Anoev va impadimak star. Djino stujesik koe tawaday azavzar. In mo joya titlanir
{le fait de mentionner "in", ou tout autre nom ou pronom, fait basculer le sujet, qui n'est alors plus Djino, sujet précédemment exprimé, contrairement à la phrase avant où là il y a persistance.}

J'ai du mal à voir comment ça fonctionnerait avec le réfléchi. Peux-tu traduire ta phrase "Il fait remarquer à son père, qui fait le beau avec sa voisine, que sa voiture est mal garée", en montrant comment exprimer les différents sens ?

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MessageSujet: Re: Arwelo    Dim 9 Juil 2017 - 10:25

Djino a écrit:
Petite question rien à voir mais, dans "Djino stusejik", le déterminatif est Djino ?

Non, il s'agit d'une simple apposition. En Kotava, le système de l'apposition permet de coupler un nom propre (ou assimilable), à valeur de singularité, à un catégorisateur, lequel peut être plus ou moins n'importe quel substantif, du moment que ça a du sens. Le terme apposé (nom propre) précède obligatoirement le terme générique, sans que rien ne puisse normalement venir s'interposer entre. Le terme générique (le final) reste toujours le terme maître, notamment au regard d'éventuels adjectifs adjoints et de leur accord euphonique. Exemples:

- Djino stujesik = le contrôleur Djino (zugaf Djino stujesik = le redoutable contrôleur Djino)
- Philippe gazik = le roi Philippe
- Ixelles widava = la ville d'Ixelles
- Sud golda = la gare du Sud
- Martin weltikya = Madame Martin (listafa Martin weltikya = la belle Madame Martin)
- Asperger akola = la maladie d'Asperger
- Antarktika tadava = le continent Antarctique
- Arwelo ava (ou Arweloava) = la langue Arwelo



Djino a écrit:
J'ai du mal à voir comment ça fonctionnerait avec le réfléchi. Peux-tu traduire ta phrase "Il fait remarquer à son père, qui fait le beau avec sa voisine, que sa voiture est mal garée", en montrant comment exprimer les différents sens ?

1) Djino pu gadye* listikuse** do vegungikya katcalar da direm tir fistunejeyen =  Djino fait remarquer à (son) père qui fait le beau avec voisine que la voiture est mal garée
{il n'y a ici aucun possessif expressément mentionné ; on ne sait pas à qui se raccorde la voisine et la voiture}


2) Djino pu gadye listikuse do intafa vegungikya katcalar da direm tir fistunejeyen = Djino fait remarquer à (son) père qui fait le beau avec sa voisine (celle de Djino) que la voiture est mal garée
{intaf est l'adj. possessif raccordé au sujet grammatical, donc Djino}


3) Djino pu gadye listikuse do vegungya katcalar da direm tir fistunejeyen = Djino fait remarquer à (son) père qui fait le beau avec sa voisine (celle de Djino) que la voiture est mal garée
{même sens que l'exemple n°2, mais le fait d'employer l'affectif vegungya (au lieu de intafa vegungikya), qu'on pourrait très grossièrement traduire par "ma gentille voisine", renvoie implicitement au sujet. Mais "cette astuce" des affectifs ne marche que si l'opinion envers la voisine est positive}


4) Djino pu gadye listikuse do inafa vegungikya katcalar da direm tir fistunejeyen = Djino fait remarquer à (son) père qui fait le beau avec sa voisine (celle du père) que la voiture est mal garée
{ici, le possessif non-réfléchi inaf de 3ème personne, renvoie à un autre individu que le sujet grammatical, donc plutôt le père, mais ce pourrait être aussi un tiers dont il aurait été question auparavant}


5) Djino pu gadye listikuse do dilintafa vegungikya katcalar da direm tir fistunejeyen = Djino fait remarquer à (son) père qui fait le beau avec sa voisine (celle du père) que la voiture est mal garée
{ici, le possessif spécial dilintaf indique sans ambigüité que la voisine est celle du père, l'actant du complément introduit par le participe listikus}


6) Djino pu gadye listikuse do intafa vegungikya katcalar da inaf direm tir fistunejeyen = Djino fait remarquer à (son) père qui fait le beau avec sa voisine (celle de Djino) que sa voiture est mal garée
{ici l'adjectif possessif non-réfléchi inaf ne permet pas de déterminer si la voiture est celle du père ou celle de la voisine}


* le fait d'employer la forme affective (en gros gadye = papa) rattache "automatiquement" l'individu visé au sujet, donc rend superflu tout possessif. L'usage des possessifs réfléchis est la plupart du temps omis en kotava lorsqu'il y a évidence.

** listikuse est un participe actif (listik = personne belle --> listikú = faire le beau --> listikus = qui fait le beau ; c'est la manière habituelle d'introduire un complément relatif, tout en restant dans la proposition principale

Cela étant, je pense que si on souhaitait absolument et expressément lever toute ambigüité potentielle, alors on emboiterait des propositions relatives avec verbe conjugué au passif pour la voiture mal garée, obligeant ainsi à repositionner un pronom personnel qui  "attirerait" automatiquement "son" réfléchi :

7) Djino pu gadye listikuse do vegungikya katcalar da ina va direm al zo fistunejer = Djino fait remarquer à (son) père qui fait le beau avec la voisine qu'elle a mal garée (sa) voiture
{ina est le pronom personnel sujet de la relative et il renvoie à la voisine (euphonie avec -a), et par conséquent le CObjet simple "voiture" entend implicitement qu'il s'agit de sa voiture qu'elle a mal garée}


Toutes ces phrases sont un peu sottes quelque part. Ce qu'on doit par contre en retenir, pour le kotava:
- on n'emploie qu'a minima les possessifs réfléchis ou à valeur réfléchie. La plupart du temps ils sont implicites;
- l'emploi des affectifs, très répandu notamment pour tous les termes liés à la famille ou aux relations sociales proches, vaut généralement possessifs réfléchis;
- les possessifs réfléchis int (pronom) ou intaf (adjectif) réfèrent toujours au SUJET grammatical de la proposition (à quelque personne que ce soit d'ailleurs, un peu comme en russe). Une logique très différente donc de celle de l'arwelo.
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MessageSujet: Re: Arwelo    Dim 9 Juil 2017 - 10:51

Troubadour mécréant a écrit:
Djino stujesik = le contrôleur Djino
- Martin weltikya = Madame Martin.

Pourquoi pas (éventuellement), par assonance) :

Djinoye stujesikye
Martinya weltikya.

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MessageSujet: Re: Arwelo    Dim 9 Juil 2017 - 12:17

Anoev a écrit:
Pourquoi pas (éventuellement), par assonance) :
Djinoye stujesikye
Martinya weltikya.

Deux choses:
1) En principe, il me semble, un nom propre (issu donc d'une langue qui forcément n'est pas le kotava) ne peut être assorti d'aucun affixe et restera toujours strictement invariable.

2) le fait de "sexuer" le terme professionnel introduit un marquage fort, qu'alors on traduirait en gros par "Le contrôleur Djino qui est un homme"
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MessageSujet: Re: Arwelo    Dim 9 Juil 2017 - 14:11

J'ai bien dit "éventuellement", c'est à dire que ça n'a rien d'obligé. C'est un peu comme chez moi, on peut tout aussi bien dire
Eg veratna nep àt doktors; a ere graṅg = je n'ai pas vu (visité) le docteur ; il était malade (je ne sais pas si c'était un homme ou une femme, il/elle était malade et n'a pas été remplacé(e)).

Eg veratna nep àt doktors; da ere graṅg = je n'ai pas vu (visité) le docteur ; il était malade (le docteur avec qui j'avais rendez-vous était un homme, c'était mon médecin traitant, par exemp').

Eg veratna nep àt doktors; ka ere graṅg = je n'ai pas vu (visité) le docteur ; elle était malade.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
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MessageSujet: Re: Arwelo    Hier à 15:20

Les récentes discussions sur la transitivité des verbes sont tombées sur le forum quelques jours après que j'aie lu un article très critique à l'égard de l'espéranto (par un partisan du toki pona), qui mentionnait notamment ce problème de transitivité arbitraire.
Ce n'est pas la première fois que je lisais une telle critique, Silvano (je crois) avait déjà partagé un article de ce genre, mais ça ne m'avait pas plus marqué que ça. Je me disais que ces gens ergotaient sur des problèmes dont on ne peut pas se débarrasser à moins de créer une langue ultra-logique et impossible à apprendre... jusqu'à ce que je lise un commentaire de Mardikhouran qui parlait du tok pisin. J'ai vérifié. Même des verbes aussi courants que "donner" (givim) sont marqué par la terminaison -im caractéristique des verbes transitifs. Y a quand même quelques exceptions, comme les verbes "avoir" (gut) ou "vouloir" (laik), mais bon.

Adopter un tel système pour l'arwelo serait trop lourd.

Dans d'autres LAI, les verbes intransitifs deviennent transitifs en ajoutant simplement un objet, comme en elefen.
En toki pona, si j'ai bien compris, les verbes sont a priori bitransitifs. Le problème, c'est que ça peut créer beaucoup de confusion. Par exemple :
li moli pakala = il est mort accidentellement
li moli pakala e ona = il l'a tué accidentellement
li kama moli pakala = il est mort accidentellement / il a été tué accidentellement.

Finalement, j'ai une idée.
Désormais, en arwelo, tous les verbes seront de base statifs, pourront être à la fois transitifs ou intransitifs, mais pourront toujours être combinés aux suffixes -is. (devenir) et -if. (causatif) pour plus de précision.
Par exemple :
api = être ouvert (état), ouvrir, être ouvert (action)
apifi = ouvrir (rendre ouvert)
apisi = être ouvert (action)

lasi = être fatigué, fatiguer (rendre fatigué), fatiguer (devenir fatigué)
lasifi = fatiguer (rendre fatigué)
lasisi = fatiguer (devenir fatigué)

Qu'en pensez-vous ?
Cela ne risque-t-il pas de créer des problèmes ? (je me demande ce qu'il en serait avec des verbes comme "donner")

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