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 Arwelo

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Bedal

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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 24 Juil 2017 - 15:23

hahaha très bonne idée sur le fond

le japonais le fait... avec  aku (int)/akeru (tr)/hiraku (les deux)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 24 Juil 2017 - 15:24

Djino a écrit:
Qu'en pensez-vous ?
Cela ne risque-t-il pas de créer des problèmes ? (je me demande ce qu'il en serait avec des verbes comme "donner")

Difficile à dire avant d'essayer quelques dizaines de verbe. Que ferais-tu de verbes comme brûler, dormir, manger, sentir?
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Djino

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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 24 Juil 2017 - 16:36

Silvano a écrit:
Difficile à dire avant d'essayer quelques dizaines de verbe. Que ferais-tu de verbes comme brûler, dormir, manger, sentir?

Bah pour les verbes brûler et dormir je ne vois pas le problème, puisqu'ils sont statifs à la base.
katci = flamber, brûler (intr) ; enflammer, brûler (tr)
katcifi = enflammer, brûler (tr)
katcisi = être enflammé, être brûlé, s'enflammer

gosi = dormir, être endormi, endormir
gosifi = endormir
gosisi = être endormi, s'endormir

Pour ce qui est de manger et sentir, c'était là ma question. Comme pour donner, ce sont des verbes universels que sont toujours (ou sans doute presque toujours) transitifs. J'ai du mal à les imaginer statifs de base, mais si on leur appliquait la même règle, ça donnerait :

nyami = être mangé, manger
nyamifi = manger
nyamisi = se faire manger

Et du coup, nourrir, ça se dirait… nyamififi ? C'est un peu lourd, et pas très instinctif
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Balchan-Clic

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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 24 Juil 2017 - 16:43

Djino a écrit:
nyami = être mangé, manger
nyamifi = manger
nyamisi = se faire manger

Et du coup, nourrir, ça se dirait… nyamififi ? C'est un peu lourd, et pas très instinctif

Dans quel contexte on pourrait utiliser nyami ?
Et faire nourrir ça serait nyamifififi ?
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Bedal

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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 24 Juil 2017 - 16:47

euh pas besoin de se casser la tête outre mesure...

"nyami" = manger / "nyamifi" = nourrir
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 24 Juil 2017 - 17:38

Si on décide qu'un verbe est fatalement actif, alors le pb se pose moins.
Un verbe d'état devient un résultat issu d'un verbe actif, son passif en qqsorte.

J'ouvre la porte --> pas de modif
La porte s'ouvre --> (on) ouvre la porte
La fenêtre se brise --> (on) brise la fenêtre
La bûche brûle --> (on) brûle la bûche
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Anoev
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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 24 Juil 2017 - 17:39

bedal a écrit:
euh pas besoin de se casser la tête outre mesure...

"nyami" = manger / "nyamifi" = nourrir
Je sais pas où c'en est pour l'instant en elko. Sauf erreur de ma part, longtemps on a eu wami = nourrir (faire manger), wamai = se nourrir (manger), wama = nourrir (être mangé*).



*La viande et le fromage nourrissent bien : . dimo tu dumtomo bala wama . À vérifier.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 24 Juil 2017 - 17:40

Et tuer/être mort/mourir? Est-ce différent de endormir/dormir/s'endormir?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 24 Juil 2017 - 17:44

Silvano a écrit:
Et tuer/être mort/mourir? Est-ce différent de endormir/dormir/s'endormir?
Vaut mieux !

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Djino

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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 24 Juil 2017 - 18:58

bedal a écrit:
euh pas besoin de se casser la tête outre mesure...

"nyami" = manger / "nyamifi" = nourrir

Bah non justement, pas si je décide que les verbes sont statifs de base. C'est là le problème.

PatrikGC a écrit:
Si on décide qu'un verbe est fatalement actif, alors le pb se pose moins.
Un verbe d'état devient un résultat issu d'un verbe actif, son passif en qqsorte.

J'ai du mal à concevoir le fait de dormir comme le résultat d'une action, du moins en restant dans le même champ lexical. Ton idée, c'est bon pour se faire une entorse au cerveau hahahaha

Anoev a écrit:
Je sais pas où c'en est pour l'instant en elko. Sauf erreur de ma part, longtemps on a eu wami = nourrir (faire manger), wamai = se nourrir (manger), wama = nourrir (être mangé*).

?

Silvano a écrit:
Et tuer/être mort/mourir? Est-ce différent de endormir/dormir/s'endormir?

Non évidemment. Y a un piège ?

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Silvano



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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 24 Juil 2017 - 19:06

Djino a écrit:
Silvano a écrit:
Et tuer/être mort/mourir? Est-ce différent de endormir/dormir/s'endormir?

Non évidemment. Y a un piège ?

Non, pas de piège, sinon que bien des langues jugent nécessaire d'avoir un mot différent pour tuer. Comme tudo, en uropi, si je me souviens bien. Et que, même en espéranto, morti veut dire mourir, pas être mort.
On a dit: mortigi/esti morta/morti en comparaison de dormigi/dormi/ekdormi (ou endormiĝi)


Dernière édition par Silvano le Lun 24 Juil 2017 - 19:13, édité 1 fois
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Djino

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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 24 Juil 2017 - 19:10

Ah oui je vois.
Le verbe mori (être mort) en arwelo a toujours été statif, donc de ce côté ça ne change pas

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Bedal

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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 24 Juil 2017 - 19:29

Djino a écrit:
bedal a écrit:
euh pas besoin de se casser la tête outre mesure...

"nyami" = manger / "nyamifi" = nourrir

Bah non justement, pas si je décide que les verbes sont statifs de base. C'est là le problème.




hem... tu voudrais un mécanisme qui fonctionne pour tous les verbes ?

Dans ce cas il y aura nécessairement des verbes célibataires, ça m'étonnerait qu'on trouve des couples de verbes à chaque fois...
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Djino

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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 24 Juil 2017 - 19:44

On peut toujours trouver un sens statif, mais ça devient alors peu instinctif.
Par exemple, le pire auquel j'ai pensé : avoir devrait se traduire par être possédé par soi. Quelle horreur.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 24 Juil 2017 - 19:48

bedal a écrit:
Dans ce cas il y aura nécessairement des verbes célibataires, ça m'étonnerait qu'on trouve des couples de verbes à chaque fois...
J'en suis à peu près certain moi aussi. Ou bien trouver des couples de verbes qui ne soient pas assemblés par la même "relation", comme chercher/trouver, laisser/égarer et un paquet d'autres.

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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 24 Juil 2017 - 19:49

Ou alors le sens de la racine verbale serait dans tous les cas "action de X", et seul des suffixes (ou le contexte, cf la discussion sur l'animation dans le fil "Uropi réformes et vocabulaire") permettraient de clarifier la relation entre le verbe et ses arguments
Male nyami "quant à moi, action de manger" pouvant signifier au choix "elle est mangée" ou "elle mange". On peut imaginer un contexte pour la première traduction :
— Qui a été mangé hier soir ?
— Male nyami.
J'ai un livre qui présente des exemples fijiens qui m'apparaissent assez proches de ce que je veux dire, je lis ça et vous explique demain.

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 24 Juil 2017 - 20:02

Djino a écrit:
J'ai du mal à concevoir le fait de dormir comme le résultat d'une action, du moins en restant dans le même champ lexical. Ton idée, c'est bon pour se faire une entorse au cerveau hahahaha

Perso, cette notion ne me gêne absolument pas.
Dormir est plutôt une action subie.
Maintenant, à chacun sa façon de voir...
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Djino

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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 24 Juil 2017 - 20:07

PatrikGC a écrit:
Perso, cette notion ne me gêne absolument pas. 
Dormir est plutôt une action subie. 
Maintenant, à chacun sa façon de voir...

Et l'acteur, ce serait..?

Ouai en fait je pense que je vais laisser tomber cette idée. Et ceux qui me diront "c'est nul, il faut apprendre par coeur la transitivité de chaque verbe", qu'ils aillent se faire enculer hahahahaha
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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 24 Juil 2017 - 20:13

Djino a écrit:
Ouai en fait je pense que je vais laisser tomber cette idée. Et ceux qui me diront "c'est nul, il faut apprendre par coeur la transitivité de chaque verbe", qu'ils aillent se faire enculer hahahahaha


Mais ce serait une bonne idée d'éviter des paires style fini/ĉesi ou komenci/eki, et d'avoir un parti pris pour la transitivité (ou, au contraire, pour l'intransitivité).
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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 24 Juil 2017 - 20:14

Djino a écrit:
PatrikGC a écrit:
Perso, cette notion ne me gêne absolument pas. 
Dormir est plutôt une action subie. 
Maintenant, à chacun sa façon de voir...

Et l'acteur, ce serait..?

Ouai en fait je pense que je vais laisser tomber cette idée. Et ceux qui me diront "c'est nul, il faut apprendre par coeur la transitivité de chaque verbe", qu'ils aillent se faire enculer hahahahaha

non mais encore heureux qu'il faut apprendre des trucs...  et puis en général la transitivité est intuitive...
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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 24 Juil 2017 - 20:14

Djino a écrit:
Et l'acteur, ce serait..?

Pourquoi faudrait-il fatalement un acteur ?
Quand tu dis "il pleut", qui fait pleuvoir ? Le temps, les nuages, les dieux ? Tu précises toujours ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 24 Juil 2017 - 20:21

bedal a écrit:
non mais encore heureux qu'il faut apprendre des trucs...  et puis en général la transitivité est intuitive...

Peu de choses sont intuitives. Pour joue-t-on À un jeu, mais DU piano? Pourquoi parler n'a-t-il pas de COD? Pourquoi disait-on autrefois enseigner quelqu'un, mais que, maintenant, on enseigne quelque chose à quelqu'un?
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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 24 Juil 2017 - 20:30

Silvano a écrit:
bedal a écrit:
non mais encore heureux qu'il faut apprendre des trucs...  et puis en général la transitivité est intuitive...

Peu de choses sont intuitives. Pour joue-t-on À un jeu, mais DU piano? Pourquoi parler n'a-t-il pas de COD? Pourquoi disait-on autrefois enseigner quelqu'un, mais que, maintenant, on enseigne quelque chose à quelqu'un?

my bad.

Après je parlais pas forcément du français, mais d'une LAI simple et relativement logique comme l'arwelo
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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 24 Juil 2017 - 20:31

bedal a écrit:
Après je parlais pas forcément du français, mais d'une LAI simple et relativement logique comme l'arwelo

Mais, si une LAI n'est pas formalisée, on va simplement y importer les automatismes de sa langue maternelle.
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MessageSujet: Re: Arwelo    Lun 24 Juil 2017 - 23:46

Silvano a écrit:
Mais ce serait une bonne idée d'éviter des paires style fini/ĉesi ou komenci/eki, et d'avoir un parti pris pour la transitivité (ou, au contraire, pour l'intransitivité).

J'ai épuré l'arwelo en fusionnant un tas de radicaux, mais c'est justement pour ça que la transitivité d'un tas de verbes dépend de l'utilisation qu'on en fait. Comme dans certains cas en espéranto, comme avec le verbe timi.
me peli = je parle
me peli tio = je dis ça

En revanche j'ai gardé la paire finir/cesser, mais c'est plutôt parce que j'avais besoin de ces 2 radicaux pour d'autres mots.
Cela dit ça m'arrange, parce que je me vois mal "faire cesser un travail"

PatrikGC a écrit:
Pourquoi faudrait-il fatalement un acteur ?

Parce que le verbe serait au causatif ?

PatrikGC a écrit:
Quand tu dis "il pleut", qui fait pleuvoir ? Le temps, les nuages, les dieux ? Tu précises toujours ?

Tu as raison, mais c'est peut-être pour ça que je ne connais aucune langue qui exprime ça au causatif. Si, pour dire "je dors", je dis "je me suis fait endormir", je pense qu'on aura tendance à penser qu'il y a un acteur. Non ?
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