L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Lettres notant plusieurs sons

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Silvano



Messages : 11724
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Lettres notant plusieurs sons   Lun 11 Juin 2012 - 17:44

On discute actuellement sur le fil consacré au kotava de la pertinence d'attribuer la lettre C au son /S/, et surtout de la laideur ou non du digramme TC pour /tS/. Dans le même ordre d'idées, que pensez-vous des lettres qui notent plusieurs sons? Comme en espéranto, le C (inspiré des langues slaves et du hongrois) pour /ts/, lu Ĉ pour /tS/, le Ĝ pour /dZ/. En anglais et en espagnol, on a CH pour /tS/; ce n'est pas une lettre, mais on peut pas l'analyser en deux lettres pour deux son. En français, il y a le X pour /ks/ ou /gz/. En grec, le Ζ, le Ξ et le ψ pour /dz/, /ks/ et /ps/. En cyrillique, le Ц, le Ч, le Щ pour /ts/, /tS/ et /StS/, ainsi que le Ю, le Я et le Е pour /ju/, /ja/ et /je/...
Que pensez-vous de ces lettres?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca En ligne
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Lettres notant plusieurs sons   Lun 11 Juin 2012 - 18:34

silent 


Dernière édition par lsd le Mar 9 Juil 2013 - 21:40, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Anoev
Modérateur


Messages : 16315
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Lettres notant plusieurs sons   Lun 11 Juin 2012 - 18:59

Silvano a écrit:
En français, il y a le X pour /ks/ ou /gz/. En grec, le Ζ, le Ξ et le ψ pour /dz/, /ks/ et /ps/. En cyrillique, le Ц, le Ч, le Щ pour /ts/, /tS/ et /StS/, ainsi que le Ю, le Я et le Е pour /ju/, /ja/ et /je/...
Que pensez-vous de ces lettres?

Ce ne sont pas les lettres qui me gênent le plus, loin de là (je fais d'ailleurs un usage intensif du C, du Ψ et du X en aneuvien.

Ce que j'essaie d'éviter, mais je n'y arrive pas toujours, la preuve par S, ce sont les lettres donnant plusieurs sons ou phonèmes selon leur entourage (comme le C donnant [k] ou... aut'chose). Le X et le C sont "désaffriqués" derrière une consonne : med xeliys (ma voiture) se prononce donc /ˈmɛd səˈliːs/, mais À xeliys : /ˈa ksəˈliːs/ : la voiture. En fait, dans la plupart des cas, en aneuvien, une lettre voit sa prononciation changée quand la prononciation normale est problématique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 11724
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Lettres notant plusieurs sons   Lun 11 Juin 2012 - 21:17

En fait, ces lettres ont-elles une justification? (En dehors de celle de pouvoir écrire Tsicerono et Citserono, les noms des Dupontds en espéranto.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca En ligne
Anoev
Modérateur


Messages : 16315
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Lettres notant plusieurs sons   Lun 11 Juin 2012 - 22:44

Silvano a écrit:
En fait, ces lettres ont-elles une justification ?

C'est à dire ?

En ce qui concerne l'aneuvien, c'est vraiment de l'à-postériori.

C : origine slave occidentale (tchèque, slovène, slovaque etc...)
Ç : origine française & portugaise
X : origine latine
Ψ : origine grecque (non ?)
Z : origine française et anglaise

Après, eh ben, j'ai eu qu'à extrapoler avec le H

CH : origine anglaise & espagnole.

Partant d'là, comme j'avais C = /ts/ & CH = [tʃ], par "assimilation"
comme j'avais X = [ks], XH donnait [kʃ]
comme j'avais Ψ = [ps], ΨH donnait [pʃ]
comme j'avais Z = [z], ZH donnait [ʒ].

Me fallait traiter le cas du SH. Le S, final ou devant devant une voyelle prononcée, donnait [s]. Devant une consonne, il donnait [ɬ]*, avant de, finalement se transformer en [ç], plus facile à prononcer (si-si!). Mais le [ɬ] resta pour SH et SL, la prononciation étant moins difficile pour ces deux consonnes : le L étant latéral et le H étant muet.

Il ne me restait plus qu'à trouver un digramme pour le [ʃ]. Après quelques "mouvement de neurones"°, j'aboutis à ce que le C restât [ts] et le Ç fût [s] dans tous les cas de figures, même devant des consonnes, contrairement au S : ùt poçt /yt ˈpɔst/= un poste ; àt post /at ˈpɔçt/ = la poste. Comme le Ç se prononçait toujours [s], rien donc n'empêchait que ÇH se prononçât [ʃ].

Ma réponse est-elle satisfaisante ?

*Souvenir de vacances au Pays de Galles en 1986.
°Ces "mouvements" furent antérieurs à l'apparition du point suscrit. Sinon, on aurait eu C = [s], Ċ = [ts] (pour aller de pair avec Ż),et par conséquent CH = [ʃ] & ĊH = [tʃ]. Le vadora a hérité des seuls C & Ċ.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 11724
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Lettres notant plusieurs sons   Lun 11 Juin 2012 - 23:16

Anoev a écrit:
En ce qui concerne l'aneuvien, c'est vraiment de l'à-postériori.

C : origine slave occidentale (tchèque, slovène, slovaque etc...)
Ç : origine française & portugaise
X : origine latine
Ψ : origine grecque (non ?)
N'y a-t-il pas un P et et K en aneuvien? Pourquoi ne pas écrire KS et PS, tout simplement?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca En ligne
Anoev
Modérateur


Messages : 16315
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Lettres notant plusieurs sons   Lun 11 Juin 2012 - 23:34

Silvano a écrit:
N'y a-t-il pas un P et et K en aneuvien? Pourquoi ne pas écrire KS et PS, tout simplement?

'fectiv'ment, y a un P et un K. Mais le S est une lettre "à problèmes"* et PSH° aurait donné [pç] et non [pʃ], puisque SH donne [ç]. Donc, pour [pʃ], je devrais écrire PÇH ! Shocked

Des réformes seraient bien tentantes, comme Ç pour [ç], C pour [s] & Ċ pour [ts], mais bien trop profondes et qui remettraient en cause plusieurs centaines de mots, et pas seulement ceux concernés par ces lettres (également les mots comprenant un S devant une consonne !) Shocked Je préfère par conséquent m'en tenir là !


*Pas plus qu'en français, si on réfléchit bien. On n'aura jamais une phrase du style "il est bien à l'est".
° En fait, PSH et ΨH pourraient être représentées comme des onomatopées représentant des fuites d'air, PSH étant moins forte que ΨH.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Djino



Messages : 3329
Date d'inscription : 06/06/2012
Localisation : Bruxelles

MessageSujet: Re: Lettres notant plusieurs sons   Mer 23 Oct 2013 - 3:42

Silvano a écrit:
N'y a-t-il pas un P et et K en aneuvien? Pourquoi ne pas écrire KS et PS, tout simplement?
Je me suis souvent posé la même question au sujet du C (ou du Ĉ) en espéranto. Pourquoi pas un TS, tout simplement ? Au fond, si on ne se concentre pas, on ne fait aucune différence entre "katsalto" et "kacalto"... Pourquoi créer une lettre à part entière sous le seul prétexte que le son du C est affriqué alors que le DZ de edzo l'est tout autant ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.socialisme.be/fr/parti-socialiste-de-lutte En ligne
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Lettres notant plusieurs sons   Mer 23 Oct 2013 - 12:55

Pour mieux reconnaître les mots, sans doute.
Le "dz" est quand même moins courant que le "c" en espéranto.
Par contre, Zamenhof n'a pas pensé à appliquer cette idée au "x", qu'il transforme en "gz" (que je trouve ignoble, mais plus phonétique).

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16315
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Lettres notant plusieurs sons   Mer 23 Oct 2013 - 14:01

Nemszev a écrit:
Pour mieux reconnaître les mots, sans doute.
Le "dz" est quand même moins courant que le "c" en espéranto.
Par contre, Zamenhof n'a pas pensé à appliquer cette idée au "x", qu'il transforme en "gz" (que je trouve ignoble, mais plus phonétique).
C'est (un peu) l'inverse en aneuvien : le X c'est [ks], éventuellement [s] derrière une consonne (et je m'efforce que ce ne soit pas un B, un D, un G...), un [kʃ] dans le digramme XH, mais jamais [gz] et pas davantage [gʒ] ! où là, on retrouve GZ(H), pas très courants, quand même...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kotave



Messages : 1592
Date d'inscription : 02/03/2012
Localisation : Face aux Anglais

MessageSujet: Re: Lettres notant plusieurs sons   Mer 23 Oct 2013 - 14:53

On a plus souvent kz (imprononçable mais assez esthétique) que gz (laid mais plus logique) il me semble.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Lettres notant plusieurs sons   Mer 23 Oct 2013 - 19:49

Oui tu as raison, c'est pire que ce que je pensais... Razz 

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Lettres notant plusieurs sons   Aujourd'hui à 19:33

Revenir en haut Aller en bas
 
Lettres notant plusieurs sons
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Lettres notant plusieurs sons
» 5° : élèves qui ne retranscrivent pas les sons correctement
» [résolu] Mon neveu mélange des sons et/ou des lettres : est-il atteint de dyslexie?
» [Primaire] Confusion sons proches
» Le nom des lettres

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Écritures-
Sauter vers: