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 Langue internationale et langues "simples"

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Vilko
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MessageSujet: Langue internationale et langues "simples"   Lun 25 Juin 2012 - 1:23

Anoev a écrit:
C'est vrai que les les cinq huitièmes (j'oserais pas dire : les deux tiers ! Le mandarin et l'hindi ont une audience non négligeable) de l'humanité parlent ou, tout du moins, comprennent une langue indo-européenne.
L'hindi est une langue indo-européenne ! Very Happy (lien)

Les langues indo-européennes sont parlées par un peu moins de la moitié de l'humanité, mais elles sont les plus répandues comme langues véhiculaires (les Japonais et les Chinois parlent le plus souvent anglais à l'étranger, les Africains et les Arabes parlent souvent français ou anglais, etc).

J'ai écouté l'émission où parlait Joël Landais. En fait, alors que j'écris ces lignes, je suis en train d'écouter ce que raconte sur Radio Transparence Rina Viers, la dame interviewée après Joël Landais. J'ai l'impression d'être à Toulouse, dans un café de la place du Capitole, par une chaude soirée d'été généreusement arrosée à la bière.

Comme Joël Landais, Mme Viers cite "Halte à la mort des langues", le livre de Claude Hagège. Livre que j'ai lu aussi. Mais autant j'admire Hagège comme linguiste, autant je suis en désaccord avec lui au niveau de la politique linguistique. Contrairement à Joël Landais et à Claude Hagège, je suis un partisan de l'anglais langue internationale.

La langue commune de fait de l'Union Européenne est l'anglais. Les banquiers ont choisi le meilleur rapport qualité prix. Very Happy

L'anglais existera encore lorsque l'UE n'existera plus. Je n'en dirais pas autant de l'Uropi ou de l'espéranto, si par hasard l'un des deux était devenu la langue commune de l'UE. Une langue ne peut pas survivre aux péripéties politiques sans un socle de locuteurs natifs : le latin médiéval, celui des Carmina Burana, était la langue commune de l'Europe, mais la montée en puissance des langues nationales a fini par le faire disparaître.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Langue internationale et langues "simples"   Lun 25 Juin 2012 - 2:20

Vilko a écrit:
L'hindi est une langue indo-européenne ! Very Happy (lien)

OOOOUPPPPSSS !!! affraid affraid affraid affraid LA BOURDE !!! INDO-européen ! INDO-... Mais comment j'ai pu laisser échapper une telle gaffe !!!


MEA KVLPA !!!

Vilko a écrit:
Contrairement à Joël Landais et à Claude Hagège, je suis un partisan de l'anglais langue internationale.

La langue commune de fait de l'Union Européenne est l'anglais. Les banquiers ont choisi le meilleur rapport qualité prix.

La langue internationale des banquiers est la même que la langue internationale du crime (hold-up, car-jacking, kidnapping, coke* et j'en passe...). Je laisse à chacun l'appréciation de cet étrange rapprochement !

Certes, l'anglais a été choisi par les banquiers et autres trafiquants, mais c'est loin d'être la langue d'origine de la plupart des Européens. Les Britanniques la parlent car c'est leur langue maternelle et les Irlandais la parlent aussi en tant que langue officielle, avec le gaélique irlandais. Mais dans les autres pays, on ne la parle que parce qu'on l'apprend, comme langue "choisie" en secondaire. Bon, j'arrête là mon propos polémique. Je ne suis pas opposé à l'apprentissage de l'anglais comme langue étrangère, afin de connaître la langue et la culture de nos voisins d'outre-manche, ainsi que d'autres (outre-Atlantique, outre-Indien...), mais qu'on arrête de considérer l'anglais comme une langue auxiliaire, ça ne rend service à personne (sauf peut-être aux personnages cités plus haut), même pas à la langue.

*Rien à voir avec le charbon, hein !
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Langue internationale et langues "simples"   Lun 25 Juin 2012 - 14:19

Vilko a écrit:
Les langues indo-européennes sont parlées par un peu moins de la moitié de l'humanité, mais elles sont les plus répandues comme langues véhiculaires (les Japonais et les Chinois parlent le plus souvent anglais à l'étranger, les Africains et les Arabes parlent souvent français ou anglais, etc).
C'est vrai que beaucoup de non-natifs apprennent ces langues pour communiquer avec le reste du monde, mais va en Chine et essaie de parler en anglais aux gens dans la rue... C'est très rare que tu trouves quelqu'un qui te comprenne. En Inde, l'anglais est très prisé, mais il me semble que c'est surtout chez les riches ou au moins les gens instruits (idem dans le monde arabe) et on ne parle pas qu'hindi sinon, il y a aussi un tas de langues très compliquées (tamoul, télougou, kannada...).

L'uropi a sans doute des mots composés qui sont des calques de mots chinois (mais surtout des calques de nos mots composés), mais de là à dire que "les mots composés sont faits comme en chinois", c'est un peu fort. Le chinois est une langue qui utilise beaucoup de mots composés créés assez facilement, certes, mais deviner leur sens est souvent très ardu (surtout qu'on utilise parfois des racines totalement désuètes).

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MessageSujet: Re: Langue internationale et langues "simples"   Lun 25 Juin 2012 - 19:37

Des six langues officielles à l'Onu, le chinois est sans doute la moins praticable par les alolingues. De la plus facile à la plus difficile, je classerais volontiers comme suit:

1- Espagnol
2- Français
3- Russe
4- Anglais
5- Arabe
6- Chinois

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Freja



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MessageSujet: Re: Langue internationale et langues "simples"   Lun 25 Juin 2012 - 19:41

Patrick Chevin a écrit:
Des six langues officielles à l'Onu, le chinois est sans doute la moins praticable par les alolingues. De la plus facile à la plus difficile, je classerais volontiers comme suit:

1- Espagnol
2- Français
3- Russe
4- Anglais
5- Arabe
6- Chinois


Tu classerais le russe plus simple que l'anglais 0.0 ? Pourquoi ?
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MessageSujet: Re: Langue internationale et langues "simples"   Lun 25 Juin 2012 - 20:21

L'anglais est aparemment facile mais de plus en plus difficile à mesure que l'on approfondit. Les difficultés sont permanentes et on doit faire un effort constant de suivi et de mémorisation de formes idiomatiques et peu logiques et sa prononciation est aléatoire...

Le russe exige un effort initial plus grand mais qui est vite récompensé par une syntaxe très simple et facile à maîtriser... De plus sa prononciation est facilité par un système phonétique faisant évoluer les mots de façon à éviter toute aspérité (un un peu comme en italien). C'est comme une symphonie, et c'est de toutes les langues que je connais suffisamment bien pour en juger, celle que je trouve de loin la plus belle...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Langue internationale et langues "simples"   Lun 25 Juin 2012 - 20:37

Patrick Chevin a écrit:
Le russe exige un effort initial plus grand mais qui est vite récompensé par une syntaxe très simple et facile à maîtriser... De plus sa prononciation est facilité par un système phonétique faisant évoluer les mots de façon à éviter toute aspérité (un un peu comme en italien). C'est comme une symphonie, et c'est de toutes les langues que je connais suffisamment bien pour en juger, celle que je trouve de loin la plus belle...
Mouais. J'ai essayé d'apprendre cette langue et j'ai vite été largué justement par une syntaxe un peu bizarre, des mots à rallonge et une prononciation très étrange, où les syllabes qui ne sont pas accentuées sont prononcées très rapidement comme un souffle et où l'accentuation d'un mot dépend de son cas de déclinaison (MAIS il y a pleins d'exceptions).
Niveau beauté, je préfère l'anglais personnellement. Razz (Je dois dire aussi que la culture anglo-saxonne m'attire plus que la culture russe, donc ça doit jouer en sa faveur)

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Langue internationale et langues "simples"   Lun 25 Juin 2012 - 20:50

Sur le même sujet (russe vs anglais), j'ai du mal à te suivre Patrick.
Certes, l'anglais a effectivement ses défauts.
Mais le russe en a pas mal. Des déclinaisons et des conjugaisons non seulement complexes mais pleines d'exceptions. Une accentuation très difficile à maîtriser, (pour ne pas dire imprévisible) et qui peut, secondairement, influencer la prononciation. Même sur ce point, le russe n'apporte pas de réel avantage sur l'anglais puisqu'il faut apprendre par coeur.
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MessageSujet: Re: Langue internationale et langues "simples"   Lun 25 Juin 2012 - 22:12

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MessageSujet: Re: Langue internationale et langues "simples"   Lun 25 Juin 2012 - 22:27

Patrick Chevin a écrit:
L'anglais est aparemment facile mais de plus en plus difficile à mesure que l'on approfondit. Les difficultés sont permanentes et on doit faire un effort constant de suivi et de mémorisation de formes idiomatiques et peu logiques et sa prononciation est aléatoire...

Le russe exige un effort initial plus grand mais qui est vite récompensé par une syntaxe très simple et facile à maîtriser... De plus sa prononciation est facilité par un système phonétique faisant évoluer les mots de façon à éviter toute aspérité (un un peu comme en italien). C'est comme une symphonie, et c'est de toutes les langues que je connais suffisamment bien pour en juger, celle que je trouve de loin la plus belle...

Je vois c'est intéressant je ne connais pas assez cette langue pour me permettre de juger là dessus. J'aime assez la sonorité du russe même si ça me paraît effectivement dur à assimiler. Cependant j'aime énormément la sonorité de l'anglais plus que celle du russe (surtout l'accent américain^^) et je trouve la grammaire beaucoup plus simple mais la encore je ne suis pas habituée au système des déclinaisons (j'ai du mal par exemple à m'imaginer dialoguer en islandais (qui en possède également) en utilisant toutes les déclinaisons 0.0), donc c'est purement subjectif. En tout les cas j'imagine que l'effort initial est caractérisé par le fait que beaucoup d'entre nous français qui apprenons le russe n'ont pas du tout le même système niveau grammaire...
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MessageSujet: Re: Langue internationale et langues "simples"   Lun 25 Juin 2012 - 22:39

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MessageSujet: Re: Langue internationale et langues "simples"   Lun 25 Juin 2012 - 22:54

J'ai l'impression que ce qui vous déroute dans le russe, c'est son côté exotique. Mais il s'agit là d'un voile. L'alphabet cyrillique, par exemple, est beaucoup plus adapté à la langue que celui du polonais, qui s'inspire de l'allemand. De plus, la phrase russe et le mode de penser sous-jacent reste plus familier pour nous francophones que ceux de l'anglais, sans parler de l'absence de faux amis, ce qui est déjà très apréciable... Les aspects russe (cauchemar des apprenants) n'est pas plus difficile que la distribution des temps simple et composés, et des aspects parfait et continus de l'anglais dont l'usage ne correspond jamais avec le français! Bien entendu, encore faut-il en avoir conscience, les européens (et les autres) parlant (entre-eux) un euro-globish qui est le plus souvent incorrect et difficile à comprendre pour un anglophone. Pour un francophone, la difficulté majeure en anglais, tant pour ce qui est du vocabulaire que de la grammaire, ce sont les faux-amis... Avec le russe, ce problème se limite le plus souvent à l'emploi inapproprié du futur (problème des aspects). Dans les deux cas un pratique intense, de préférence par immersion devrait suffire à surmonter les difficultés, et je ne suis pas sûr que dans ce cas les progrès en russe se fassent plus attendre qu'en anglais...
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MessageSujet: Re: Langue internationale et langues "simples"   Lun 25 Juin 2012 - 23:02

lsd a écrit:
J'avais posté quelque chose comme ça dans ma quotidienne Arrow ici

Je n'ai rien compris à ton tableau. Ça tendrait à prouver qu'entre anglophone (américains) et, disons, européens, ou sud américains, la barrière de la langue n'est qu'un avatar de la barrière du mode de penser... Quand je regarde un documentaire made in USA (même traduit) j'ai souvent du mal à savoir où ils veulent en venir...


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MessageSujet: Re: Langue internationale et langues "simples"   Lun 25 Juin 2012 - 23:12

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Anoev
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MessageSujet: Re: Langue internationale et langues "simples"   Mar 26 Juin 2012 - 0:44

lsd a écrit:
J'avais posté quelque chose comme ça dans ma quotidienne Arrow ici

C'est pas possible !? Pour le français, y z'ont oublié des locuteurs ! C'approcherait pas plutôt les 80M ? Notamment en comptant le Mali, le Niger, les deux Congo, la République centrafricaine, le Gabon et, par lelà l'atlantique, Haïti... J'suis mêm'pas sûr qu'y z'aient compté Monaco.
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MessageSujet: Re: Langue internationale et langues "simples"   Mar 26 Juin 2012 - 0:58

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Langue internationale et langues "simples"   Mar 26 Juin 2012 - 10:52

Pas trop d'accord avec le tableau de lsd :
- Pourquoi placer l'arabe un échelon au dessus de l'hébreu, alors que les deux langues ont les difficultés mises en avant (on n'écrit quasi pas de voyelles, etc.) ? En plus, l'hébreu a des consonnes qu'on prononce de différentes façons selon le mot.
- D'accord, en thaï, il n'y a pas tous les caractères à retenir comme en chinois, mais ça reste une langue à tons sacrément compliquée avec un alphabet déroutant. Le vietnamien est aussi un casse-tête à prononcer comparé au chinois. Pour les deux langues, il y a des règles compliquées pour l'usage des pronoms.
- Le roumain est certes une langue romane, mais très lointaine de nos langues à nous. Il y a notamment un système de déclinaisons des noms et un tas de mots qui nous sont totalement inconnus (des mots turcs, slaves, etc.)
- Niveau prononciation, je trouve le russe plus difficile à lire que l'arabe. Par contre, c'est vrai que le russe doit être plus facile à comprendre pour un francophone que l'arabe.

Le tableau devrait inclure d'autres langues : le persan, l'indonésien/malais, le swahili, le wolof, le bengali...

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