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 Les langues romanes ne viennent pas du Latin !

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Kotave



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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Ven 6 Juil 2012 - 23:09

Citation :
A mon humble avis, c'est ce qui a dû se produire avec l'Empire Romain. Pas besoin d'aller chercher une autre langue ; de plus, les autres langues italiques restaient assez vivaces et ont dû laisser des traces.

Au mien, car je n'en suis pas sûr, les langues italiques se sont sûrement effacées dès après les guerre puniques.

En tout cas, s'il y a un jour des langues néofrançaises, je préfèrerai qu'elle ne provienne pas de la langue des banlieues... sauf pour quelques mots comme daron, pour lesquels j'ai un faible* I love you.

* d'ailleurs, "père" se dit dar en sprante. Néanmoins c'est une coïncidence.


Dernière édition par Kotavusik2 le Ven 6 Juil 2012 - 23:11, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Ven 6 Juil 2012 - 23:10

Silvano a écrit:
...les langues romanes descendaient bel et bien du latin. Twisted Evil

Assurément : Même si cette descendance est partielle.

Je descends de ma mère... mais aussi de mon père.

Je descends de mon père... mais aussi de ma mère.

C'est pareil pour les langues. Sauf que les langues parentes sont plus de deux...
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Kotave



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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Ven 6 Juil 2012 - 23:12

Citation :
Assurément : Même si cette descendance est partielle.

Je descends de ma mère... mais aussi de mon père.

Je descends de mon père... mais aussi de ma mère.

C'est pareil pour les langues. Sauf que les langues parentes sont plus de deux...

La parenté entre les langues est plus complexe que celle entre les humains... elle va plus loin que les gènes, elle va jusqu'à l'intérieur des mots drunken...
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Sab



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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Sam 7 Juil 2012 - 0:02

Olivier Simon a écrit:
Je crois que la théorie de M.Cortès est que le "paralatin" est dérivé du latin archaïque, et non d'une langue italique, et que dès l'époque de, disons, Jules César, le latin classique était déjà une langue morte. (Sabrina corrigera mes propos).
Si les langues romanes venaient d'une autre langue italique que le latin, je pense que les différences avec le latin seraient plus grandes, et que l'on s'en serait rendu compte il y a longtemps.
Non, ce qu'il affirme, c'est que l'Italien ancien, ancêtre des langues romanes modernes, aurait été lui-même une langue issue de l'Italique, tout comme le Latin, et ces deux-là probablement une branche en tant que telle à côté des autres langues italiques comme l'Osque. Et effectivement il pense que dès la fin de la République le Latin n'était plus que langue officielle et écrite. Pour lui, ce qu'on appelle bas-Latin (et qui est peu connu) ou Latin vulgaire ailleurs, aurait été en réalité cet Italien ancien, au lexique très fortement influencé par le Latin mais ayant des structures grammaticales spécifiques expliquant pourquoi toutes les langues romanes les développent.

Vilko a écrit:
Sab a écrit:
L'article de Wikipedia sur le Latin vulgaire (voir ici) semble être comme une réponse aux questions posées par Yves Cortez.
(...)
Les arguments et développements semblent bien carrés (trop peut-être ?). On tiendrait donc ici la fameuse loi qui expliquerait magiquement l'essentiel des mutations. La seule chose qui me chiffonne, c'est qu'elle ne soit pas davantage médiatisée. A tout coup elle aurait dû propulser son découvreur dans le panthéon des linguistes avec palmes, médailles, chaire et génuflexions de la plèbe.
L'article de Wikipedia reprend ce que j'ai toujours lu concernant le latin et son histoire, et qui était connu depuis que des linguistes se sont interrogés sur la genèse des langues romanes, c'est à dire depuis quelques siècles... C'est Yves Cortez qui s'est fait une petite notoriété (et quelques droits d'auteur) avec son hypothèse intenable sur "l'italien ancien" ! Very Happy
Il y a quand même quelque chose qui me gêne (ou plus exactement qui ouvre une porte noire pour moi) dans cette explication du passage du Latin vulgaire aux langues romanes, tel que décrit. Ce qui interpelle Cortez et fonde sa théorie, c'est le constat étonnant de l'énorme rupture en termes de grammaire et de structure entre le Latin et les langues romanes, et surtout dans un laps très court et le fait que toutes les langues romanes subissent ces phénomènes (globalement). En gros, il rejette l'idée que cela ait pu se produire en si peu de temps (à peine 3 ou 4 siècles) et situe donc le point de divergence plus haut dans le temps, ce qui l'amène à postuler à cet Italien ancien dans lequel auraient déjà eu lieu l'essentiel de ces ruptures grammaticales. Et même s'il illustre souvent sur des points lexicaux (dont beaucoup m'apparaissent - toute nulle spécialiste que je suis - fort contestables), en réalité il raisonne surtout en diachronie et en grammaire.

Ce sont ces deux angles qui sont vraiment interrogatifs.
Comme je disais dans un message plus haut, à bien lire l'article de Wikipedia qui décrit dans le détail le Latin vulgaire, son évolution supposée et son rôle en tant que matrice directe des langues romanes, il apparait que ce serait une succession d'évolutions phonologiques très rapides qui expliquerait en cascade l'atrophie puis la disparition des déclinaisons, l'ordre SVO, les articles, etc. (pour résumer simple). Tel quel cela semble cohérent. Personnellement, cela me semble trop "parfait", sur deux impacts principalement :

1) Je ne comprends alors pas pourquoi cet enchaînement ne soit pas présenté comme une loi linguistique quasi-fondatrice. Dans le même rayon que les lois de Grimm et consorts sur les mutations consonantiques. Et même beaucoup plus importante en raison de l'importance des langues romanes historiquement. Comment se fait-il que les grands philologues et linguistes ne se soient pas jeté dessus ?

2) Si on admet cet enchaînement, alors cela remet en cause l'un des postulats fondamentaux de la linguistique, et notamment comparée, qui pose que la structure des langues et la grammaire sont beaucoup plus importantes que le lexique ou la sémantique et beaucoup plus profondes et stables en diachronie. Or, dans la démonstration du passage entre Latin vulgaire et langues romanes, c'est bien la grammaire et les structures qui sont tourneboulées dans les grandes largeurs et sur un laps de temps très court, alors que le lexique se révélerait lui finalement assez linéaire ! Donc un schéma contraire ! Et si un tel phénomène a pu se produire, comment alors justifier d'un point de vue théorique tout ce qui fonde le postulat de la "stabilité" des structures, lequel est l'un des piliers sur les apparentements en familles linguistiques ? En outre, comment pourrait-on alors échafauder des reconstructions vers des proto-langues si on admet qu'une langue (et plus encore une famille entière) peut avoir vu ses structures modifiées en profondeur (au point de changer de système typologique) sur des périodes très courtes (3-4 siècles ce n'est vraiment pas grand chose si on veut s'enfoncer dans le temps) ? Et alors, toutes les cardinalités d'évolution deviennent imaginables : autant dire qu'en l'absence de sources directes et fiables, il n'y aurait alors plus grand chose d'incontestable.

Paradoxalement, la théorie de Cortez m'apparait beaucoup plus "conformiste" au regard des grands postulats linguistiques, en rejetant finalement la notion de "révolution grammaticale simultanée" des langues romanes au profit d'une évolution beaucoup plus longue dans le temps et démarrée dès -500 voire davantage (d'où son Italien ancien concurrent-cousin du Latin).
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Leo



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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Sam 7 Juil 2012 - 0:23

Je crois que je vais encore prêcher dans le désert comme les autres fois, mais à mes yeux l'évolution de l'italique au roman, tout comme celle qui a abouti aux langues celtiques avant elle, lesquelles ont probablement grandement joué en substrat dans l'évolution du roman, ne peut se comprendre vraiment que dans le cadre d'une évolution beaucoup plus vaste qui a touché à des degrés divers presque toutes les langues indo-européeennes de l'ouest et qu'on peut résumer grossièrement par un basculement head-last vers head-first, processus qui ne peut s'effectuer que par une dislocation et des tendances temporaires à une morphosyntaxe isolante. Mais si on reste focalisé sur les petits détails tout ça semble une pagaille.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Sam 7 Juil 2012 - 0:41

Kotavusik2 a écrit:
La parenté entre les langues est plus complexe que celle entre les humains... elle va plus loin que les gènes, elle va jusqu'à l'intérieur des mots drunken...

Tout-à-fait, Thierry (hommage),
Mais ce n'était qu'une image.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Sam 7 Juil 2012 - 0:51

C'est cyclique, ce débat, en fait ?

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Sam 7 Juil 2012 - 10:35

Sab a écrit:

Non, ce qu'il affirme, c'est que l'Italien ancien, ancêtre des langues romanes modernes, aurait été lui-même une langue issue de l'Italique, tout comme le Latin, et ces deux-là probablement une branche en tant que telle à côté des autres langues italiques comme l'Osque. Et effectivement il pense que dès la fin de la République le Latin n'était plus que langue officielle et écrite. Pour lui, ce qu'on appelle bas-Latin (et qui est peu connu) ou Latin vulgaire ailleurs, aurait été en réalité cet Italien ancien, au lexique très fortement influencé par le Latin mais ayant des structures grammaticales spécifiques expliquant pourquoi toutes les langues romanes les développent.

Merci Sab pour le rappel des thèses de M.Cortés.
C'est franchement tordu. En gros, les Italiens de l'époque auraient parlé deux langues côte-à-côte, le latin et l'italien ancien et auraient choisi, au bout d'un certain temps, l'une comme langue officielle et l'autre comme langue populaire. C'est inédit dans l'histoire....
A mon avis, si les Latins de la fin de la République avaient dû choisir une langue non-populaire comme langue officielle, ils auraient alors choisi le grec qui jouissait d'un grand prestige et était parlé dans tous les pays "cultivés" de l'époque. On se demande pourquoi ils auraient promu une langue que plus grand monde n'aurait continué à parler, même chez eux...
A la fin de la République, Cicéron promeut justement le Latin comme langue de culture, notamment en paraphrasant Epicure. C'est à cette époque, que la langue - qui est encore celle du peuple - se fixe. Avant (époque de Plaute), c'est encore du latin "archaïque".


Citation :
1) Je ne comprends alors pas pourquoi cet enchaînement ne soit pas présenté comme une loi linguistique quasi-fondatrice. Dans le même rayon que les lois de Grimm et consorts sur les mutations consonantiques. Et même beaucoup plus importante en raison de l'importance des langues romanes historiquement. Comment se fait-il que les grands philologues et linguistes ne se soient pas jeté dessus ?
C'est peut-être dû au fait que les langues romanes contiennent beaucoup de "langues" (français, espagnol, italien, etc...) et non des dialectes en germanique continental (si on exclut le néerlandais). Peut-être aussi parce que l'allemand n'était pas unifié au début, mais que les tribus germaniques parlaient divers dialectes, même intercompréhensibles, tandis que les langues romanes viennent d'un latin populaire assez uniforme au départ.
Pour revenir au francique parlé par Charles dans le Serment, s'il s'agit bien d'un francique, je le classifierai comme rhénan.
On trouve "thaz" au lieu de "that" (Aujourd'hui: francique rhénan : dass vs. mosellan : datt)
De même "er" (il) tandis que le francique luxembourgeois a "hien".
"Gewisci" n'est pas néerlandais, puisqu'il a "weten" (comparez luxembourgeois "wëssen").
Sur la conjugaison, on a "hald ih", qui ressemble plus à un "hal' ich" rhénan. Le mosellan aurait "halen ich" qui viendrait d'un *halton ih".


Citation :
Paradoxalement, la théorie de Cortez m'apparait beaucoup plus "conformiste" au regard des grands postulats linguistiques, en rejetant finalement la notion de "révolution grammaticale simultanée" des langues romanes au profit d'une évolution beaucoup plus longue dans le temps et démarrée dès -500 voire davantage (d'où son Italien ancien concurrent-cousin du Latin).
Pas de la manière dont il pose un "italien ancien" qui aurait toujours existé à côté du latin. En revanche, personne ne conteste l'existence d'un latin "vulgaire" qui apparaît dès les premiers siècles de notre ère et se différencie du latin classique officiel, qui cesse d'être une langue vivante dès le VI° siècle vraisemblablement.

Bon, je vais essayer de voir le Tour de France qui passe à deux pas de chez moi...
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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Dim 8 Juil 2012 - 0:03

silent 


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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Mar 28 Aoû 2012 - 15:30

Je vous dois quelques précisions par rapport à ce que j'ai affirmé plus haut:

Nous sommes à la veille de la troisième guerre punique.

Le latin n'est encore que la langue des Romains. Il faudra attendre encore plusieurs siècles pour qu'il se répandent dans les provinces de la Méditerranée occidentale où, se mêlant aux langues celtiques locales, et recevant un apport de vocabulaire germanique, il contribuera à la formation des langues latines....

Le grec classique reste pour longtemps encore la langue de l'érudition, et du monde hellénistique jusqu'en Egypte et dans ce qui reste de colonies grecques... son usage se maintiendra plus tard en Orient, dans l'Empire bizantin, jusqu'à l'arivée de l'arabe et du turc...

La langue punique ne se maintient que par la puissance commerciale et les guerres de conquêtes de Carthages et de ses mercenaires gaulois, ibères et libyens, et personne ne soupçone qu'elle va bientôt tomber dans l'oubli...

Grille d'interprétation:

Méditerranée orientale = Océan atlantique
Méditerranée occidentale = Océan pacifique
Afrique = Amérique (Égypte, Libye... = Am. du Sud)
Carthage = USA
Grèce et Asie mineure = Europe
Europe de l'Ouest et Nord = Asie
Rome - Russie
Péninsule arabique, Perse... = Afrique

Langues:

Phénicien = Hollandais
Carthaginois = Anglais
Grec = Français (et langues latines)
Latin = Russe



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Djino



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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Mar 28 Aoû 2012 - 15:52

Olivier Simon, moi je ne vois pas en quoi il est si difficilement imaginable que 2 langues aient coexisté au même endroit. Le latin a toujours été utilisé comme langue de prestige, de la science, de la religion... Il n'y a pas si longtemps encore, les élites parlaient le latin. On peut facilement imaginer que c'était le cas en plus grande proportion à Rome.
Ce n'est pas qu'il y avait 2 langues officielles. Il y avait une seule langue parlée, le roman, et il y avait la langue des élites.
Cette situation a existé partout, en tous temps. Il y a à peine 100 ans, c'était le cas en Belgique avec le français, quand la bourgeoisie l'apprenait pour le prestige


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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Mar 28 Aoû 2012 - 16:08

Hmm, quelle est la différence entre le phénicien et le carthaginois ? C'est la même langue !
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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Mar 28 Aoû 2012 - 17:30

Olivier Simon a écrit:
Hmm, quelle est la différence entre le phénicien et le carthaginois ? C'est la même langue !

Il y a une famille de langues (germanique) qui correspond à une autre famille (phénicienne/assyrienne). Le creuset de la première est le Danemark et l'Allemagne du nord, puis l'expansion vers l'Amérique du nord, celui de la deuxième, la Phénicie, puis l'expansion vers la Tunisie actuelle, la famille hellenistique correspondant aux langues latines...

Il s'agit de la réédition d'événements d'une ère précesionnelle à l'autre (2160ans maximum) où chacun joue un rôle comme au théâtre, même si la pièce change de décors et d'intrigue.

La correspondance géographique s'obtient en plaçant le Pôle Nord entre la Tunisie et la Sicile, c'est-à-dire la mappemonde géotratégique actuelle sur le monde connu des gréco-romains de l'époque.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Mar 28 Aoû 2012 - 18:43

Patrick Chevin a écrit:
Il s'agit de la réédition d'événements d'une ère précesionnelle à l'autre (2160ans maximum) où chacun joue un rôle comme au théâtre, même si la pièce change de décors et d'intrigue.
L'existence des ères précessionnelles est liée à l'horoscope, donc à un découpage arbitraire de l'écliptique. Et pourquoi l'histoire devrait-elle se répéter?
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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Mar 28 Aoû 2012 - 19:00

Le découpage n'est pas arbitraire, il repose sur le chiffre 12. Les signes zodiacaux ne sont que les douzièmes parties de la course apparente du soleil autour de la terre, c'est-à-dire, en réalité, celle de la terre autour du soleil... Les étoiles qui s'y trouvent et les constellations (au nombre de 13 et de répartietion inégale!) qu'elles semblent former n'ont aucune importance. Elles ne servent qu'à repairer... Seuls comptent les archétypes repésentés par les signes: les Poissons, la dilution du moi dans le tout, l'amour- sacrifice, l'esclavage-libération, la souffrance-récompencée... le Verseau, l'individuation, la volonté, l'originalité, la liberté, l'objectivité, la solidarité, le devenir...


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Silvano



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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Mar 28 Aoû 2012 - 19:08

Patrick Chevin a écrit:
Le découpage n'est pas arbitraire, il repose sur le chiffre 12.
Et pourquoi 12?
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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Mar 28 Aoû 2012 - 19:20

C'est un chiffre constant dans les civilisations. Douze mois dans l'année, douze heures dans la journée et douzes heures dans la nuit, tout comme le chiffre quatre, des point cardinaux, des saisons, des moments de la journée (matin, après-midi, soir, nuit) etc... Quitte à choisir un chiffre autant choisir celui-là! On divise bien un livre en chapitres et un texte en paragraphes, c'est une question de respiration...

L'astrologie n'est pas une théorie, ni une idéologie, ni une spéculation, mais une science de l'observation, ou du moins c'est ce qu'elle devrait être...

Mais ici, il ne s'agit pas tant d'astrologie que de cyclologie évènementielle, sur la base de la comparaison des faits et personnages historiques majeurs, les évidences nous incitant à une systématisation...

Même les média ont fait allusion à la "Pax Americana", dans les années 90 et 2000... Aujourd'hui, de moins en moins, tant il est évident que les USA n'ont pas l'envergure d'une Rome, mais seraient plutôt le portrait-robot de Carthage! (Mon hypothèse depuis les années 80...)


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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Mar 28 Aoû 2012 - 19:21

Djino a écrit:
Olivier Simon, moi je ne vois pas en quoi il est si difficilement imaginable que 2 langues aient coexisté au même endroit. Le latin a toujours été utilisé comme langue de prestige, de la science, de la religion... Il n'y a pas si longtemps encore, les élites parlaient le latin. On peut facilement imaginer que c'était le cas en plus grande proportion à Rome.
Ce n'est pas qu'il y avait 2 langues officielles. Il y avait une seule langue parlée, le roman, et il y avait la langue des élites.
Cette situation a existé partout, en tous temps. Il y a à peine 100 ans, c'était le cas en Belgique avec le français, quand la bourgeoisie l'apprenait pour le prestige

Attention, Djino, je ne conteste pas qu'il y ait eu un "latin cultivé, littéraire" et un "latin vulgaire" (relis mes contributions pages précédentes, je ne vais pas éternellement répéter la même chose), ce que je conteste c'est l'existence proposée par M.Cortès d'une langue différente du latin, à la même époque (en gros, dès Jules César), qu'il semble appeler "italien ancien".
Par rapport à mes précédentes suggestions, j'ajouterai que même le français, si on le compare aux langues romanes méditerranéennes, semble issu directement du latin (vulgaire) et non d'un hypothétique idiome intermédiaire.

On le voit en ancien français avec les terminaisons en "-s" du masculin nominatif, alors que les langues du sud ont plutôt "-o". Cette terminaison de l'ancien français ne peut donc venir d'un hypothètique *o pan-roman archaïque. (ou bien, si on admet que tous viennent de -us, pas besoin d'inventer un italien ancien, puisque c'est la terminaison du latin).
DE même, je me risque à ajouter le "-t" de la 3° personne singulier de la plupart des verbes français, qui vient donc du même "-t" latin, tandis que les langues romanes ne l'ont pas.

En effet, à des époques diverses, des élites ont pu préférer user d'une langue de "prestige", et ainsi se différencier du bas-peuple.
Or, ça ne tient pas pour l'époque "classique" à laquelle se réfère M. Cortès. Le latin classique (celui de César, Virgile, qui est celui le plus enseigné au collège) ne date pas d'avant - 100 environ, dans la forme qu'il a.
Donc, c'était à cette époque, la langue "normale".
En effet, pourquoi des élites seraient-elles allées chercher comme langue de "prestige" une langue venant de nulle part, si effectivement "l'italien ancien" était la langue du peuple romain de l'époque ? C'est totalement incohérent... (Le choix le plus logique pour une langue de prestige aurait été alors le grec, que toute personne cultivée se devait de connaître; or des personnages comme Cicéron, puis César et Virgile ont su élever le latin au rang de grande langue littéraire).



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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Mar 28 Aoû 2012 - 21:44

Pour ma part, je pense qu'à Rome, on ne parlait pas une seule et unique langue. Dans les rues, diverses dialectes et langues italiques étaient utilisées, et elles devaient s'influencer les unes les autres, donnant au final une sorte de sabir, de langue commun, tandis que dans les sphères + cultivées se pratiquait un latin + pur, en plus du grec. Ce latin a subi une influence non négligeable du grec, considéré alors comme LA langue cultivée par excellence.

Ce "parler commun" de la rue était en qqsorte un peu comme le français des banlieues qui mélange allègrement des termes venus de divers horizons, et qui au final, n'est plus tjrs compréhensible par d'autres populations qui s'estiment supérieures. Ce mélange n'avait pas vraiment de forme unique mais diverses variantes. De plus, je pense que ses locuteurs devaient eux-mêmes penser qu'ils ne parlaient un langage châtié et valorisant...

Nos langues romanes doivent bcp + au "mélange" que j'évoquais dans le paragraphe précédent qu'au latin. Pour avoir regardé les autres langues italiques, on s'aperçoit qu'il y avait ci et là des belles divergences malgré un fond indubitablement commun.

Il est très classique que, dans une civilisation, il y ait des langues prévues pour l'écrit et d'autres pour le parler, voire pour divers domaines d'activité. Le sumérien a continué à s'écrire plus de 1000 ans après sa disparition en tant que langue populaire. Entretemps, avant de mourir, il en a profité pour léguer des mots aux langues sémites avoisinantes qui ont souvent été par la suite des langues dominantes. Pourtant, rien de plus dissemblable que le sumérien et une langue sémite !

Yves Cortes s'est un peu fourvoyé dans son explication (italien/italique ancien), je pense qu'il a été chercher trop loin, surtout par la suite dans son essai inachevé sur l'IE. Néanmoins, il a qqpart raison sur le fait que le français ne provient pas réellement du latin classique de Cicéron...

Il est assez usuel que dans une même langue, il y ait des couches de langues : demeure, maison, baraque etc. Voire même des grammaires qui divergent : Vois-tu ? Tu vois ? Est-ce que tu vois ?
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Sab



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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Mar 28 Aoû 2012 - 22:51

PatrickGC a écrit:
Ce "parler commun" de la rue était en qqsorte un peu comme le français des banlieues qui mélange allègrement des termes venus de divers horizons, et qui au final, n'est plus tjrs compréhensible par d'autres populations qui s'estiment supérieures. Ce mélange n'avait pas vraiment de forme unique mais diverses variantes. De plus, je pense que ses locuteurs devaient eux-mêmes penser qu'ils ne parlaient un langage châtié et valorisant...
J'ai le sentiment que le Latin vulgaire d'où sont sorties les langues romanes devait être quelque chose d'une lingua franca évoluant en créole à grande vitesse.

Leo a écrit:
Je crois que je vais encore prêcher dans le désert comme les autres fois, mais à mes yeux l'évolution de l'italique au roman, tout comme celle qui a abouti aux langues celtiques avant elle, lesquelles ont probablement grandement joué en substrat dans l'évolution du roman, ne peut se comprendre vraiment que dans le cadre d'une évolution beaucoup plus vaste qui a touché à des degrés divers presque toutes les langues indo-européeennes de l'ouest et qu'on peut résumer grossièrement par un basculement head-last vers head-first, processus qui ne peut s'effectuer que par une dislocation et des tendances temporaires à une morphosyntaxe isolante. Mais si on reste focalisé sur les petits détails tout ça semble une pagaille.
Si on cherche une explication aux évolutions similaires des diverses langues romanes dans le fil de l'hypothèse de Leo, est-ce qu'on ne serait pas alors en présence d'un phénomène linguistique typique ? En l'occurrence, est-ce que ce ne serait pas un trait absolument caractéristique de toute lingua franca que de tendre vers une syntaxe head-first (processus déclencheur et explicatif de toute les bascules conséquentes grammaticales des langues romanes) ? De toutes les linguas francas, a-t-on des exemples infirmatifs, à modèle head-last, à déclinaisons ?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Mar 28 Aoû 2012 - 23:29

PatrikGC a écrit:
Pour ma part, je pense qu'à Rome, on ne parlait pas une seule et unique langue. Dans les rues, diverses dialectes et langues italiques étaient utilisées, et elles devaient s'influencer les unes les autres, donnant au final une sorte de sabir, de langue commun, tandis que dans les sphères + cultivées se pratiquait un latin + pur, en plus du grec. Ce latin a subi une influence non négligeable du grec, considéré alors comme LA langue cultivée par excellence.
A Rome, le grec était aussi parlé par de nombreux immigrés (souvent des esclaves ou d'anciens esclaves) venus d'Asie Mineure. Le grec était à la fois la langue de culture de l'aristocratie et celle d'une partie du petit peuple. Mais le latin (et ses variantes régionales, qui étaient en train de remplacer les langues italiques et l'étrusque) était quand même la langue de la masse de la population.

Même Cicéron insérait des expressions en grec dans ses lettres.

Il ne faut pas oublier non plus qu'à cette époque le sud de l'Italie actuelle (la Calabre et la Sicile notamment) étaient de langue grecque, et que le grec s'est maintenu jusqu'au Moyen-Âge dans quelques villages du sud de l'Italie.

PatrikGC a écrit:
Yves Cortes s'est un peu fourvoyé dans son explication (italien/italique ancien), je pense qu'il a été chercher trop loin, surtout par la suite dans son essai inachevé sur l'IE. Néanmoins, il a qqpart raison sur le fait que le français ne provient pas réellement du latin classique de Cicéron...
Certes, mais là il a plutôt enfoncé une porte ouverte, à mon humble avis, car on le savait déjà depuis quelques siècles... Cela faisait bien longtemps que les érudits avaient remarqué que le français dit "tête" et "cheval", qui viennent du latin populaire ("testa" et "caballus") alors que le latin classique avait "caput" et "equus".

Sab a écrit:
De toutes les linguas francas, a-t-on des exemples infirmatifs, à modèle head-last, à déclinaisons ?
À ma connaissance, non, mais presque toutes les linguas francas que l'on connaît sont dérivées de langues européennes occidentales, qui ont beaucoup de traits communs, au point que Whorf a pu parler de langues SAE (Standard Average European).

Le Jargon Chinook, qui est un pidgin à base amérindienne, a la même grammaire qu'un pidgin à base européenne, mais c'est peut-être dû au fait que la moitié de ses utilisateurs étaient des trappeurs francophones et anglophones.

Le sango, qui sert de lingua frança au Centrafrique (l'une de mes nièces, qui a été médecin dans une ONG, l'a appris pendant un séjour qu'elle a fait là-bas) a toutes les particularités d'un pidgin à base européenne sauf une : c'est une langue tonale. Je pense que c'est sans doute dû au fait que toutes les langues de la région sont tonales. Ma nièce m'a raconté qu'elle avait eu énormément de problèmes avec les tons du sango.

Le français a conservé une déclinaison à deux cas jusqu'au Moyen-Âge. Il n'a donc sans doute jamais été un pidgin. Mais il ne faut pas oublier que les premiers romanophones de Gaule étaient aussi des celtophones, qui parlaient des langues dont les déclinaisons recouvraient assez précisément celles du latin.
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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Mer 29 Aoû 2012 - 2:20

Le nord de l'Italie était peuplé de gaulois (Gaule cisalpine).
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Dim 2 Sep 2012 - 13:05

Peut-être pas tous "gaulois", comme l'appellation le suggère, mais celtes. Et certains, au nord-est, n'étaient semble-t-il pas celtes.



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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Lun 3 Sep 2012 - 21:32

Cette carte est très instructive. On y voit que le nord de l'Italie était peuplé de peuples divers celtes, ligures, étrusques et autres... En fait, pour ceux qui nous interesse ici, on est en droit de supposer qu'ils ne parlaient le latin, et pas seulement dans le nord de la péninsule... D'autre part, les langues qu'ils parlaient ne devaient pas être très éloignées du latin, ni di gaulois... Mais je ne suis pas un spécialiste de la question...
Les Gaulois devaient être en nombre ("Gaule cisalpine!) puisqu'ils menaçaient Rome et sont même allés j'usqu'à l'occuper et la rançonner. Pour la relation avec la Russie (voir plus haut), on pense au joug Mongole, de même que la civilisation celtibère (Mongolie/Chine, Muraille de Chine/Pyrénées)...
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Lun 3 Sep 2012 - 22:39

Oui, en fait, il est bien connu que seul le centre de l'Italie était occupé par les peuples "italiotes", c'est-à-dire parlant le Latin ou une langue apparentée.

Dans le sud, on parlait grec (d'où le nom de la région : "Grande Grèce").

En Toscane, l'Etrusque, langue non-indo-européenne qui a disparu définitivement au 1° siècle de notre ère.

Et dans le Nord, la Gaule "cisalpine" ou "en toge" qui parlaient des langues celtiques.

Les Ligures restent méconnus, car ils étaient là avant les autres, sauf peut-être les Etrusques. Avant, ils régnaient sur l'actuelle France et Allemagne. On pense actuellement qu'ils sont indo-européens ou "pré-indo-européens". Rien n'est certain, car on a peu de traces de leur langue, si ce n'est des toponymes.

Quoi qu'il en soit, tous se fondirent dans le "melting-pot" latin. Ces peuples se sont limités à laisser quelques termes de substrat dans les parlers locaux (comme les Gaulois chez nous).
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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Aujourd'hui à 20:41

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