L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Possessif et génitif

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Silvano



Messages : 11712
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Possessif et génitif   Mar 10 Juil 2012 - 17:06

Silvano a écrit:
Kotavusik2 a écrit:
Nia est l'adjectif, nei le génitif.
Quelle est la différence? L'espéranto dit bien Patro nia, avec un simple adjectif possessif postposé.
(Source)

Vos langues ont-elles des adjectifs possessifs et, en plus, des formes génitives pour les pronoms personnels (ou quelque chose d'équivalent)? Et quelles sont les raisons de vos choix? En plus, qu'en est-il des langues naturelles?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Olivier Simon



Messages : 3850
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Possessif et génitif   Mar 10 Juil 2012 - 18:11

Sellamat Sylvain !

Le sambahsa a un génitif; cependant les pronoms personnels n'en ont pas. Quant à "is, ia, id" qui sert tant de pronom personnel que d'article défini , la grammaire précise explicitement que la forme de génitif ne sert que pour l'article, et non pour le pronom personnel.
Deux raisons pratiques : - éviter les risques de confusions dans les phrases
- un pronom possessif indépendant peut porter des marques de déclinaisons, alors qu'il ne pourrait y avoir déclinaison sur un pronom déjà décliné.

Ainsi, les problèmes rencontrés dans les langues classiques ne se retrouvent normalement pas en sambahsa.
En latin : "fatum illius patris" signifie-t-il "le destin de ce père-ci" ou "le destin du père de celui-ci".
En sambahsa : 1 = id meinyun cios pater
2 = id meinyun ios pater cios ou id meinyun os cios pater

En sambahsa, le génitif n'existe plus que dans le pur sens "possessif" ou "relatif" (ex: "l'assassinat de Kennedy"). Avec une exception pour les adjectifs pouvant introduire une subordonnée commençant par "que" ("od" en sambahsa).
Dans ce cas, le génitif (ou son substitut "os") est toléré.
Ex : Som mynder od tu eucs Sambahsa = "je suis fier que tu apprennes le sambahsa"
Som mynder os te = Je suis fier de toi.

Dans la pratique, le génitif est souvent remplacé dans ce cas par "de" = "au sujet de"; donc aussi "som mynder de te"

En effet, l'emploi des cas en sambahsa est "déductif", c'est-à-dire qu'il se déduit du sens, de la fonction des éléments de la phrase. Ainsi, avec un verbe transitif, c'est l'accusatif qui vient en premier, suivi du datif.

En PIE (et donc souvent dans les langues classiques), les pronoms personnels avait un génitif. Il faut tout d'abord garder en tête que, dans ces langues anciennes, l'emploi des possessifs n'était pas automatique notamment s'il se déduisait du contexte. En Latin "patrem video" suffit si on sait que je parle de "mon" père, je n'ai pas besoin d'ajouter toujours "meum".
Cependant, il semble bien qu'en IE, "moi" et "toi" avait des génitifs irréguliers, donc sûrement archaïques : *xmene & *tewe; qui ont servi de base à de futurs pronoms possessifs. Les autres pronoms sont moins fiables en termes de reconstruction mais, comme dans les langues filles, ils semblent issus de formes fixées de génitif décliné.
En effet, il est très vraisemblable qu'en IE, le génitif ne se limitait pas à indiquer la "possession", l'"appartenance".
Tout comme ce que j'ai décrit plus haut, il semble avoir eu un rôle "relatif" = "à propos de".
Ceci est montré dans les langues filles où le verbe "se souvenir" régit le génitif.
En IE, ce verbe est en réalité la forme stative du verbe penser qui n'est pas transitif.
De même, certains éléments amènent à penser qu'il avait un rôle partitif (ex: "un verre de vin").
Enfin, il servait à désigner durant quelle période de temps un évènement se déroulait. Ex: sambahsa "nocts" = "de nuit"; allemand "nachts", grec ancien "nyktos".
Remarquons que ces usages se retrouvent dans l'emploi actuel de la préposition française "de".


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Silvano



Messages : 11712
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Possessif et génitif   Mar 10 Juil 2012 - 18:35

Et pourquoi les adjectifs (ou déterminants) possessifs ont-ils valeur d'articles définis? En espéranto, il arrive que l'on mette le possessif après le nom pour lui donner une valeur d'article indéfini. Je ne sais pas si ça vient d'une langue ou si c'est une évolution interne.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Olivier Simon



Messages : 3850
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Possessif et génitif   Mar 10 Juil 2012 - 18:49

Je pense que la possession est déterminante par elle-même. Si on dit "mon ami", ajouter l'article défini n'amène pas de précision, même si certaines langues le font (ex: Italien "il mio amico").
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Silvano



Messages : 11712
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Possessif et génitif   Mar 10 Juil 2012 - 18:53

Olivier Simon a écrit:
Je pense que la possession est déterminante par elle-même. Si on dit "mon ami", ajouter l'article défini n'amène pas de précision, même si certaines langues le font (ex: Italien "il mio amico").
Mais si tu as plusieurs amis, pourquoi, si j'en rencontre un, ne me diras-tu (sans doute) pas: «Voici mon ami», mais plutôt «voici un ami à moi» ou «voici un de mes ami», voire «voici un ami», avec une possession implicite, comme le «patrem video» du latin?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Kotave



Messages : 1591
Date d'inscription : 02/03/2012
Localisation : Face aux Anglais

MessageSujet: Re: Possessif et génitif   Mar 10 Juil 2012 - 19:05

Le sprante adopte plusieurs manières de faire :
  • Avec l'adjectif possessif, jamais d'article défini ou indéfini : mi pahir - mon ami
  • Avec le génitif, normalement il doit y en avoir un* : ú brond scudes - ton pain / (u) brond scudes - un pain à toi
  • Dans le langage familier, on l'on n'utilise guère plus que les génitifs sous une forme simplifiée, l'article est souvent oublié : brond scud's - ton pain/un pain à toi



* Mais il faut rappeler que l'article indéfini u(d) devient presque désuet de nos jours.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16284
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Possessif et génitif   Mar 10 Juil 2012 - 19:21

Silvano a écrit:
Vos langues ont-elles des adjectifs possessifs et, en plus, des formes génitives pour les pronoms personnels (ou quelque chose d'équivalent)? Et quelles sont les raisons de vos choix? En plus, qu'en est-il des langues naturelles?

En aneuvien, la différence est déterminante : les possessifs expriment... la possession (ben tiens !) qu'elle soient réfléchie ou non.

Sinon, dans le doute, on utilisera ED (ajectif ou pronom personnel indirect, l'adjectif est invariable, le pronom se décline) + nom auquel il se rapporte + pronom personnel au génitif si il n'est pas réfléchi.

Ed fràndak kan adliyda sed* xeliys à xelòsbes = Son frère (à elle) a amené sa voiture (à lui) au garage.
Ed fràndak kan adliyda sed xeliys kan° à xelòsbes = Son frère (à elle) a amené sa voiture (à elle) au garage.
Ed fràndak kan adliyda ed* xeliys à xelòsbes = Son frère (à elle) a amené sa voiture (une voiture mise à sa disposition, à lui) au garage.
Ed fràndak kan adliyda ed xeliys kan° à xelòsbes = Son frère (à elle) a amené sa voiture (une voiture mise à sa disposition, à elle) au garage.

On dira, par conséquent.
eg mussa ed strægens = j'ai raté mon train.
ka liyda ed neràpdax àt baboos = elle a mené son fils à la crèche.
ed vet en looder qua eds ane = ma vue est meilleure que la leur.

On utilisera des possessifs devant des personnes (avec parcimonie) uniquement dans des acceptations hypocoristiques :

med kœr Sylvi = ma chère Sylvie (affection) ; mais ed kœr Sylvi = ma chère Sylvie (estime ou... ironie).

À n'utiliser qu'à la première personne, en principe, encore que...

Citation :
«Voici mon ami», mais plutôt «voici un ami à moi» ou «voici un de mes ami», voire «voici un ami»...

Respectivement :
Ed drœgdak mak#
Ù drœgdak en mak
Ù ed drœgdakene mak
(peu employé, car lourd)
Ù drœgdak mak.

Citation :
FATVM ILLIVS PATRIS = "le destin de ce père-ci" ou "le destin du père de celui-ci".

Respectivement :
Àt mirat æt padhen en~
Àt mirat àt padhen æten en.




*Le (s)ed se rapporte à fràndak, il lui est donc réfléchi : pas de pronom au génitif
°Ici, (s)ed se rapporte bien à ka, mais c'est le nom mentionné (fràndak) qui compte pour le "réfléchi" (ou non).
#Mais ar perndar ed drœgdax en (puisque ed n'est pas rapporté à ar) = Ils ont arrêté mon ami..
~On fera attention de bien allonger le Æ de æt, pour ne pas confondre avec àt mirat ed padhen en = le destin de mon père.


Dernière édition par Anoev le Mar 10 Juil 2012 - 19:43, édité 3 fois (Raison : Précision)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Simon



Messages : 3850
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Possessif et génitif   Mar 10 Juil 2012 - 19:33

Silvano a écrit:

Mais si tu as plusieurs amis, pourquoi, si j'en rencontre un, ne me diras-tu (sans doute) pas: «Voici mon ami», mais plutôt «voici un ami à moi» ou «voici un de mes ami», voire «voici un ami», avec une possession implicite, comme le «patrem video» du latin?

"voici un ami à moi" est un gallicisme (plus exactement une caractéristique du Charlemagne Sprachbund.
Pour le reste, c'est question de ce que le locuteur veut dire.
Ex: "voici un de mes amis" = "en oin mienen prients" s'il veut laisser entendre qu'il n'a pas qu'un seul ami sur terre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Possessif et génitif   Mar 10 Juil 2012 - 21:41

Je ne sais pas combien de langues font la différence entre possessifs et génitifs, mais dans celles que je crée, il n'y a aucune différence.

Popiaro: les adjectifs possessifs se placent après le nom et se déclinent en genre et en nombre, mais pas les déterminants possessifs (de possesseurs singuliers)
- me / meu-mea-mei
- tu / tuo-tua-tui
- su /suo-sua-sui
- noso-nosa-nosi
- boso-bosa-bosi
- loro-lora-lori

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Possessif et génitif   Mar 10 Juil 2012 - 21:50

silent 


Dernière édition par lsd le Sam 6 Juil 2013 - 0:32, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Silvano



Messages : 11712
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Possessif et génitif   Mar 10 Juil 2012 - 21:52

Nemszev a écrit:
Popiaro: les adjectifs possessifs se placent après le nom et se déclinent en genre et en nombre, mais pas les déterminants possessifs (de possesseurs singuliers)
Je te demande pardon, mais, du moins pour moi, un adjectif possessif et un déterminant possessif, c'est la même chose. Exemple en français : mon, ma, mes.... notre, nos...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Kotave



Messages : 1591
Date d'inscription : 02/03/2012
Localisation : Face aux Anglais

MessageSujet: Re: Possessif et génitif   Mar 10 Juil 2012 - 23:25

Tu es sûr de ne pas confondre avec les pronoms possessifs, Nemszev ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16284
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Possessif et génitif   Mar 10 Juil 2012 - 23:54

Silvano a écrit:
... du moins pour moi, un adjectif possessif et un déterminant possessif, c'est la même chose. Exemple en français : mon, ma, mes.... notre, nos...

Pour moi-t-aussi, puisqu'un adjectif possessif est un déterminatif qui détermine le nom placé derrière.

Mon sujet = le sujet que j'ai lancé, le sujet que j'ai choisi pour en faire une thèse...

Il en est de même pour d'autres adjectifs déterminatifs : ces, quels, aucun...

Pas confondre avec les pronoms (démonstratifs, possessifs, indéfinis, personnels...) qui, eux, on la fonction d'un nom (sujet, complément...).

Y a une fonction qu'un adjectif déterminatif ne pourra pas avoir, alors qu'un adjectif qualificatif, un nom ou un pronom peuvent avoir...

...c'est celui d'attribut.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Possessif et génitif   Mer 11 Juil 2012 - 8:10

Visiblement Wikipédia aussi appelle ça des pronoms possessifs. Au temps pour moi...

J'ai tendance à dire "adjectifs" parce qu'on dit "ee la linga mea" (c'est la langue mienne) au lieu de "ee mi linga" pour marquer une sorte d'emphase. De même, on dit "la mea" (la mienne) avec un article derrière et pas juste "mea", donc selon moi ça a plus la forme d'un adjectif que d'un pronom. On peut aussi dire "ee mea" (elle est à moi, elle est mienne), donc ce mot prend la place de l'attribut et s'utilise sans article aussi.

Puis je ne comprends pas pourquoi on appelle "adjectif possessif" un déterminant possessif. La place de ce mot est (du moins en français et d'autres langues romanes) celle d'un déterminant (devant le nom) et non pas d'un adjectif (derrière le nom, qui est précédé d'un article).

Je ne sais pas quel est votre avis mais dans ma tête, c'était plus logique de dire "adjectif possessif". Enfin bon.

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16284
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Possessif et génitif   Mer 11 Juil 2012 - 9:34

Comme dit précédemment, un adjectif (qu'il soit qualificatif ou déterminatif) accompagne un nom (tu m'diras que c'est aussi le cas de l'article (un déterminant aussi : bon...).

Dans un certain nombre de langues, l'adjectif, quel qu'il soit, est placé avant, sauf s'il est épithète détaché ou attribut. Mais les adjectifs déterminatifs ne peunt pas être détachés de quellque manière que ce soit, aux noms auxquels ils se rapportent.

Dans "cette chemise est (la) mienne", "(la) mienne" est un pronom, puisqu'il évite de dire "ma chemise" (répétition du mot "chemise" : "cette chemise est ma chemise").

On trouve, en aneuvien comme en latin, des termes communs aux pronoms et aux adjectifs déterminatifs. Alors qu'en latin tous se déclinent, en aneuvien, ce n'est le cas que des pronoms :
Gœnest ted zhrepquars, e gœnes àt meds = Prends ta serviette, je prends la mienne.

C'est vrai que je dis également ADJECTIFS possessif, personnel indirect, démonstratif, indéfini etc... même si cet adjectif entre dans la classe des déterminants, au même titre qu'un article.
Dans "la valise" et "cette valise", "la" et "cette" sont des déterminants ; "la" est un article ; "cette" est un adjectif.

Dans "une certaine valise", on a les deux (indéfinis) : "une" est un article ; "certaine" est un adjectif.

Dans "j'en suis certain", "certain" est aussi un adjectif, mais c'est un qualificatif (attribut de "j'" : "en" est pronom COI).

Voilà (en gros) ce que j'pouvais en dire ("ce" est un pronom démonstratif ; dans "ce chien", c'aurait été un adjectif).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Greenheart
Modérateur


Messages : 2137
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: Possessif et génitif   Mer 11 Juil 2012 - 12:26

Silvano a écrit:


Vos langues ont-elles des adjectifs possessifs et, en plus, des formes génitives pour les pronoms personnels (ou quelque chose d'équivalent)? Et quelles sont les raisons de vos choix? En plus, qu'en est-il des langues naturelles?

Oui et non.

En rémaï 32.1, les pronoms et adjectifs possessifs sont confondus dans les personnes en I.
Ces pronoms sont invariants du point de vue de la forme.

Cependant, toutes les personnes en I sont équivalents à la racine JEI (un individu).
Or, pour toutes les racines JEI, le rôle (= cas) TEO / DEO (origine) est sous-entendu devant JEI lorsqu'il est en première position.
Le rôle KEO / GEO (destinataire) est sous-entendu devant JEI lorsqu'il est en seconde position (position suivante).

De ce fait, tout "adjectif possessif" ou "pronom personnel" est, d'une certaine manière, naturellement au génitif en rémaï.
Cependant, le cas "génitif" peut selon les langues couvrir de multiples usages : la provenance, l'attribution et la destination sont par exemple en rémaï sont des cas différents.

Par exemple :

C'est moi : JI
C'est moi : TEO-JI.
C'est pour moi : KEO-JI.
Cela me regarde : JIJI
Cela me regarde : TEOJI KEOJI (de moi à moi, entre moi et moi).

Mon ballon : JI-KEIWI.
Le ballon pour moi : KEIWI-JI.

***

Raison de mes choix ? Ce n'est pas vraiment un choix : j'ai essayé plusieurs solutions, la seule qui était compatible avec le reste des éléments du langage et la nécessité de donner un sens à n'importe quelle suite de syllabes explique ce résultat.

Je me souviens cependant que les soucis ont commencé quand mon "cas génitif" des premières versions s'est cassé le nez contre le principe selon lequel les cas (rôles rémaï) se rapportaient à l'action décrite par la phrase (le verbe). Or un génitif se réfère classiquement à des relations entre des objets, pas à l'action en cours.

Puis les différentes survivances du cas génitif se sont plus ou moins fait laminer dans tous les domaines, à cause de l'application systématique des règles d'influence des mots.

- SEO (le rôle du point de départ ou de la cause de l'action) a été utilisé comme cas agent un certain temps.

- SA (déterminant initialement indéfini) est demeuré un génitif strictement limité à l'appartenance du mot à sa classe d'objets ("c'est vraiment un objet qui appartient à la classe des ballons").

- MA (déterminant initialement partitif) est demeuré un partitif strictement limité à l'idée d'insuffisance en quantité du point de vue de celui qui parle : pas assez de... opposé à NAMA : assez de - et a complètement perdu son aspect d'indicateur de provenance pour les matériaux, à la manière du latin EX.

- SU (la relation logique "que fonde, que cause") est demeurée, mais ce n'est pas un cas génitif, c'est un mot qui sert à souder dans un rapport logique intrinsèque deux racines ou leur équivalent à distance dans la phrase, quelque soit l'action. C'est l'équivalent, je crois, du génitif saxon anglais "Taylor's house" = YOU TAILOR ENJEISUTEI.

Ce qui traduit aujourd'hui le génitif en rémaï est donc essentiellement la première ou la seconde position de la racine en EI, la personne en I, le mode en OU, le pointeur en E par rapport à une autre et on retombe sur les deux cas de figure du français "mon" et "à moi " question des idées.

***

Pour info traduction des expressions des posts précédents :

Ma chemise = JIWEITA
Cette chemise est à moi = DAWEITA-JI.
Prends ta serviette, je prends la mienne = DIKOKEIMARO ENDITAO, JIKOKEI ENJI TAO.
La valise : LAKEITABI
Cette valise : DAKEITABI.
Une certaine valise : (SA)KEITABI-SHOU SAO EN.
J'en suis certain : JISHOU SAO EN.
Ce chien : DAVEIWAWI.

C'est la langue mienne = LAREI ENJI.
Mon sujet (que j'ai lancé) = JISHOU JEO EN.
Mon sujet que j'ai lancé = JISHOU JEO EN NEOSHO TEOJI.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16284
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Possessif et génitif   Mer 11 Juil 2012 - 23:08

Greenheart a écrit:
Une certaine valise : (SA)KEITABI-SHOU SAO EN.
J'en suis certain : JISHOU SAO EN.

Ça conntinue là.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SATIGNAC



Messages : 845
Date d'inscription : 06/11/2012
Localisation : Fustilhan

MessageSujet: De lingai himai, jare mæhiane hio !   Sam 20 Avr 2013 - 1:36

Silvano a écrit:
Silvano a écrit:
Kotavusik2 a écrit:
Nia est l'adjectif, nei le génitif.
Quelle est la différence? L'espéranto dit bien Patro nia, avec un simple adjectif possessif postposé.
(Source)

Vos langues ont-elles des adjectifs possessifs et, en plus, des formes génitives pour les pronoms personnels (ou quelque chose d'équivalent)? Et quelles sont les raisons de vos choix? En plus, qu'en est-il des langues naturelles?

Initialement, je copie le latin avec un adjectif possessif dérivé du pronom personnel, dont la série est je l'avoue , dès le début (1973) fort originale Il se décline selon la règle des adjectifs de la première classe : -a/ -e/ -o.
Aussi avec la première et deuxième personne du singulier on a respectivement hine/-a/-o : mon/ma/ce qui est à moi <= hy: moi et hune/-a/-o :ton/ta/ ce qui est à toi . À la première personne du pluriel : on: nous donne d'abord : one/-a/-o : notre , ce qui est à nous . À la deuxième personne du pluriel "commune" : us : vous autres donne oste/-a/-o. : votre, ce qui est à vous. J'ajoute une deuxième personne de politesse , vo (s) sire(s), doma(s) qui a son possessif: voste/-a/-o: votre, ce qui est à vous.
Mais vous avez d'abord remarqué que j'ai eu un problème pour la 3ème personne. Si je trouve un possessif dérivé de l'anaphorique o/ o(a) qui "sert" de pronom personnel singulier, c'est œne/-a/-o: son, sa , ce qui est à lui ou elle (qui n'est pas celui ou celle qui parle), j'ai recours au génitif dans la problématique 1°) du possessif réfléchi, se rapportant au sujet du verbe de la préposition subordonnée ( et même principale ), osu ( ose" (sachant qu'en latin il n' existe pas de réfléchi au pluriel : SE ne varie pas en nombre) : ous ( si le possesseur n'est pas le sujet du verbe) . 3°) du pronom personnel réfléchi au pluriel ( à la différence du latin justement ) : je l'ai d'abord bricolé en préfixant le radical de l'adjectif d'"identité " is-e/-a/-o: ...même à ce pronom "irrégulier"cité en 2°) pour donner isœs : eux/elles -mêmes et en déduire isous : leurs ( à ceux qui parlent )
Plus tard, j'ai voulu remettre à l'honneur les lettres "types" des 1ère et 2ème personnes respectivement "m" et "t" en mutant , toujours respectivement hine/-a/-o et hune/-a/-o en hima/-e/-o et hute /-e/-o; j'ai bricolé dans le même esprit celui de la 1ère du pluriel en "onsa/-e/-o" , le "ns" rappelant "NOS" .
En outre, depuis les débuts du méhien, les génitifs surtout "hio" de "hy" , "huo" de "hu" et même "onus" de "ons" ont servi :
- d'alternative à l'adjectif possessif par nuance d'insistance souvent affective, ex: fily hio: mon fils à moi !
- d'expression de la possession après un substantif neutre en "-o" et " -v" , v.g bono huo: ton bien, vulidv vou: ( ce qui est voulu de vous) votre volonté
Et pour finir je parlerai un peu des formes abrégées des possessifs que postpose au possédé, de plus en plus souvent
ex: Istivs i bateli Rou, patro'mu, Deoi, patroi'nsif, Co çori'su

Le tableau suivant résume la question:


PersonnesPronom adjectif possessifGénitifFormes abrégées
1ère /sing hima/-e/-o hio 'ma/-e
2ème /sing huta/-e/-o huo 'ta/-e
3ème /sing non réfléchie œna/-e ou/au 'na/-ne
3ème /sing réfléchie 0 osu 'su
1ère /plur onsa/-e/-o onus 'nsa/-e
2ème /plur osta/-e/-o obius 'sta/-e
3ème /plur non réfléchie0 ous 0
3ème /plur réfléchie0isous'sous
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16284
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Possessif et génitif   Sam 20 Avr 2013 - 10:21

Bravo Djino : ta réussi à refaire le tableau. Moi, y m'restait toujours des "chutes" des des cases de vides ! J'devais êt'fatigué hier soir. J'ai pas compris non plus pourquoi une bonne moitié de l'inter de Satignac apparaissait en bleu : j'ai pas réussi à mettre la paluche sur les bornes de couleur. Bon, passons.



Satignac : Pour la couleur, j'crois avoir compris : j'vais voir ça d'plus près.

C'est fait : j'ai enlevé le surplus de bleu et les "bornes orphelines". Si accidentellement (c'est toujours possible) j'avais enlevé par mégarde un exemple méhien, édite ton texte et remets-les. Ne t'emberlificote pas trop avec la couleur et les formats : fais gaffe avec les bornes ([colòr=xxx]texte[/color] & [sîze=n]texte[/size]). D'avance merci.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16284
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Possessif et génitif   Sam 20 Avr 2013 - 14:04

Pour les déterminatifs possessifs & personnels indirects, j'ai expliqué ça, pour l'aneuvien, à la page (et l'année) dernière.

Le génitif est un cas grammatical assez abondamment utilisés en aneuvien, puisqu'il sert pour
  • le complément de la plupart des noms, notamment, les relations directes : possession, parenté, matière etc.
  • le complément de nombreux adjectifs & adverbes, et (quasiment) tous les superlatifs
  • l'expression du partitif
  • les COI de certains verbes, comme dysert = parler de
  • quelques cas particuliers, comme a • metálhen = il est en métal.


Il se forme de la manière (assez simple, dans l'fond) :
-n derrière un nom à voyelle : gòlan = de fleur, skalan = d'escalier, goton = de corde, zhumellen = de jumelles (une paire)
-en derrière la presque totalité des noms en consonne : àt metropòlen = de la métropole
-nen pour les noms déjà en -en au nominatif : ù strægnen = d'un train ; cette construction vaut aussi pour une bonne partie des noms en -e+consonne où ladite consonne est décalée : oktàmbren = d'octobre. Sous réserve d'une diction facile : par exemple, les noms en -det ne sauraient faire -dten, pour des raisons de prononciation évidentes.
-un pour les noms en -q : àqun = d'eau.
On risque de remarquer quelques petites irrégularités, pas trop méchantes :
profesor, profesoren (régulier)
cukor, cukron (cas des noms en -eC).


Ce cas (notamment en tant que partitif) peut influer sur le sens de certains verbes :
eg làjden ilàzose = j'aime les mollusques (je m'y intéresse)
eg làjden ilàzone = j'aime les mollusques (miam !)

On remarquera aussi l'étrange ressemblance entre des noms au génitif avec des adjectifs qualificatifs (particularité que l'aneuvien partage avec l'elko). La syntaxe les départage cependant :
ù pracèdj præsidenten = un fauteuil de président
ù præsidenten pracèdj = un fauteuil présidentiel.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Possessif et génitif   Aujourd'hui à 4:58

Revenir en haut Aller en bas
 
Possessif et génitif
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Possessif et génitif
» Syntaxe : le génitif
» Exercice : ??? ?????? / L'adjectif possessif
» Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?
» Grammaire : déterminant / adjectif : possessif/démonstratif OU alors PRONOM

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Idéogénéral :: Idéogrammaire-
Sauter vers: