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 Certain (et autres indéfinis)

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Silvano



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MessageSujet: Re: Certain (et autres indéfinis)   Mer 11 Juil 2012 - 18:00

Greenheart a écrit:
Une certaine valise : (SA)KEITABI-SHOU SAO EN.
J'en suis certain : JISHOU SAO EN.
Il me semble que les deux certain ne veulent pas du tout dire la même chose dans ces deux expressions.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Certain (et autres indéfinis)   Mer 11 Juil 2012 - 19:33

Greenheart a écrit:
Une certaine valise : (SA)KEITABI-SHOU SAO EN.
J'en suis certain : JISHOU SAO EN.
Silvano a écrit:
Il me semble que les deux certain ne veulent pas du tout dire la même chose dans ces deux expressions.

Comme je l'ai dit c'matin, le deuxième "certain" est un acul (adjectif qualificatif), donc c'est un coup d'bol qu'ils soient homonymes en français.

En latin : QVIDAM/CERTVS
En anglais : certain/sure (là, j'ai des doutes : Goûgueules et Reverso n'arrivent pas à se mettre d'accord !)
En aneuvien : dam/terád (là, pas besoin d'Goûgueules : j'suis sûr de moi ! ha ! ha ! Smile )

... mais là, on s'évade : On aurait p't'êt'plutôt l'mett'là, non ?
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Certain (et autres indéfinis)   Mer 11 Juil 2012 - 20:42

Silvano a écrit:
Greenheart a écrit:
Une certaine valise : (SA)KEITABI-SHOU SAO EN.
J'en suis certain : JISHOU SAO EN.
Il me semble que les deux certain ne veulent pas du tout dire la même chose dans ces deux expressions.

Le Petit Robert précise :


CERTAIN, CERTAINE (adjectif)

Après le nom : qui est effectif, ne laisse aucun doute, établi par des preuves.
= le rémaï SAO à la fin de la phrase, SA devant le mot, que l'on dit certain, vrai - c'est un jugement de celui qui parle quant à la nature de l'objet cité.

SAKEITABI : une valise dont on est certain de l'existence.
KEITABI SAO : une valise dont on est certain de l'existence.

J'ai mis SA entre parenthèse dans le précédent post parce qu'en français la phrase est équivoque et ne permet de dire si l'existence de la valise est certaine selon l'interlocuteur (SA ou SAO utilisé directement) ou si la certitude SHOUSAO EN est seulement un autre objet de l'action. Le SAO entre le SHOU et le EN ne s'applique pas à KEITABI (la valise), mais à une phrase qui précèderait SAO entre SHOU et SAO EN.

Par exemple :
KEITABI SHOU VOUVI SAO EN : Une certitude dont la valise est la source, c'est la couleur rouge (= la valise est rouge, = il y a du rouge sur la valise etc.).

***

Avant le nom :
- (précédé de l'article indéfini) :
1°) Imprécis, difficile à fixer : "il y a là un certain nombre de gens" = KEITABI-SHOUSAO EN - il y a une certitude (SHOUSAO EN) relative à cette valise (KEITABI), mais elle n'est pas citée. C'est exactement le sens de l'expression française. Les rôles sous-entendus collent parfaitement : WEOKEITABI (la valise étant la source du résultat ou de la nature évoqué/e par cette phrase) NEOSHOUSAO EN (le résultat ou la nature est que l'on dit (SHOU) être certain de quelque chose (SAO)).

2°) atténuant l'idée d'indétermination : "il lui a fallu un certain courage" = Cela revient à la même idée, donc même traduction > celui qui parle est certain d'une quantité de courage donnée sans préciser laquelle. C'est encore SHOUSAO EN qui va être utilisé pour traduire cela.

3°) au pluriel : quelques uns : "certains peuples" = sous-entendu en rémaï où les noms communs n'ont pas de nombre. On peut toutefois utiliser le mode SOU pour indiquer une proportion, petite ou grande etc. SOUVEWOUJEI : Un petit nombre de gens etc.

Nous sommes dans un des très nombreux cas de figure où le français utilise des expressions ou des positions de mots différentes pour dire ce qui se dit en utilisant un seul mot et une seule position en rémaï. Bien sûr, on peut aussi faire des périphrases en rémaï pour insister, mais cela conduira à des lourdeurs en rémaï.

CERTAINS (pronom pluriel)
= certaines personnes. On retombe sur la définition 3°) mais on peut aussi jongler avec les personnes rémaï pour traduire, qui sont toutes l'équivalent de JEI.

***

Est-ce qu'il y a une signification de "certain" que le Petit Robert n'a pas cité selon vous ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Certain (et autres indéfinis)   Mer 11 Juil 2012 - 21:02

Greenheart,
J'ai l'impression que tu justifies - mal - une étrange homonymie du français que ta langue ne fait que calquer.
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Anoev
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MessageSujet: Certain (et autres indéfinis)   Mer 11 Juil 2012 - 23:01

C'est vrai que le "certain courage" m'interpelle un peu !

Si c'est dans le sens "un courage certain, une bonne dose de courage, ça c'est sûr !", je traduirais :
ù terád kàrelat.
Si c'est dans le sens "un minimum de courage, un tant soit peu, quand même pour ne pas paraître pour un pleutre ou un lâche", je traduirais :
ùt dam kàrelat.

C'est donc le seul cas où "certain" devant le nom pourrait se traduire terád. Valable aussi pour d'autres mots, dans de tels exemples :
ù terád màturet = une certaine maturité
ù terád soqbet = une certaine sagesse
ù terád audax = une certaine audace
ù terád làjgevnet = une certaine générosité
Cependant, des dimensions (ou autres) comme
ù terád pœṅlet = profondeur
ù terád vadet = hauteur...
seront en prioncipe sujet du verbe fàl (falloir, personnel en aneuvien).
Ù terád ger fàl ber kànun skrĕd = Il faut avoir un certain âge pour pouvoir voter ; à comparer avec
Æt • ùr dùr dam geren = Ce sont des gens d'un certain âge.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Certain (et autres indéfinis)   Jeu 12 Juil 2012 - 1:57

Silvano a écrit:
Greenheart,
J'ai l'impression que tu justifies - mal - une étrange homonymie du français que ta langue ne fait que calquer.

Et si tu précisais la / les définitions de "certain" que tu recherches exactement et qui ne sont pas dans les exemples précités ?

Par ailleurs, il devrait t'apparaître évident depuis un certain temps déjà que le Rémaï est très loin d'être un calque du français... Pas une seule racine lexicale en commun, syntaxe complètement différente, les classes grammaticales ne correspondent pas, les fonctions grammaticales ne correspondent pas, l'alphabet ne correspond pas, les transformations mécaniques possibles en rémaï sont impossibles en français etc. etc. Smile

***

Citation :
C'est vrai que le "certain courage" m'interpelle un peu !

Si c'est dans le sens "un courage certain, une bonne dose de courage, ça c'est sûr !", je traduirais :
ù terád kàrelat.

Si c'est dans le sens "un minimum de courage, un tant soit peu, quand même pour ne pas paraître pour un pleutre ou un lâche", je traduirais :
ùt dam kàrelat.

Je me suis limité aux définitions du Petit Robert, et j'ai d'ailleurs déjà distingué les traductions en Rémaï lorsqu'il s'agit de traduire "un peu de" SOUVEWOU / SOUVE par opposition à "une existence prouvée" (SA / SAO) aux yeux de celui qui parle, par opposition à la notion de certitude SHOU SAO EN (que l'on dit être prouvé).

"un courage certain (de mon point de vue)" SAMEIJE ou MEIJESAO
"un certain courage" (que l'on dit certain) MEIJE-SHOUSAO EN
"un peu de courage" (un petit courage) SOUVE-MEIJE.

Note qu'en rémaï "un courage certain" ne se traduit pas comme '"une bonne dose de courage" BASOU MEIJE (une proportion satisfaisante à mes yeux de courage), et plus on rajoute de nuances dans le sens, plus il faut les traduire : c'est d'ailleurs pareil dans toutes les langues : l'implicite du locuteur qui n'est pas traduit en mots n'arrivera pas à l'interlocuteur qui ne disposerait pas du contexte des propos tenus.

> Anoev, comment traduit-on en Anoeuvien les couples... ?

Certain - Certitude
Incertain - Incertitude.
Petit - Petitesse
Grand - Grandeur

...qui en rémaï correspondent à :

SAO (certain) - SHOUSAO EN (le fait de dire qu'une chose est certaine).
NASAO - SHOU NASAO EN (le fait de dire qu'une chose est incertaine).
SOUVE - SHOU SOUVE EN (le fait de dire qu'une chose est petite).
SHOUDE - SHOU SOUDE EN (le fait de dire qu'une chose est grande).

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Anoev
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MessageSujet: Re: Certain (et autres indéfinis)   Jeu 12 Juil 2012 - 2:24

Greenheart a écrit:
Anoev, comment traduit-on en Anoeuvien les couples... ?

Certain - Certitude
Incertain - Incertitude.
Petit - Petitesse
Grand - Grandeur
Respectivement :

terád, terádet
eliterád, eliterádet*
qit/qyt, qitet/qytet
rènem/reenem, rèmet/reemet.


Pour les derniers, on a propre/figuré.

*Il s'agit de l'incertitude d'un fait, pour ce qui est des incertitudes en matières de mesures, je cherche encore. silent
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Silvano



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MessageSujet: Re: Certain (et autres indéfinis)   Jeu 12 Juil 2012 - 4:07

Greenheart a écrit:
Silvano a écrit:
Greenheart,
J'ai l'impression que tu justifies - mal - une étrange homonymie du français que ta langue ne fait que calquer.

Et si tu précisais la / les définitions de "certain" que tu recherches exactement et qui ne sont pas dans les exemples précités ?
C'est la distinctions quisdam/certus. Je trouve que tes explications sont... capillotractées...
Mais c'est ta langue, tu en fais ce que tu veux.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Certain (et autres indéfinis)   Jeu 12 Juil 2012 - 11:30

Silvano a écrit:
C'est la distinctions quisdam/certus.

J'ai vérifié su'l'Gaffiot : c'est bien QVIDAM et non QVISDAM. J'ai préféré t'en parler plutôt que d'enlever le -S- à la sauvette.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Certain (et autres indéfinis)   Jeu 12 Juil 2012 - 12:44

Silvano a écrit:
Greenheart,
J'ai l'impression que tu justifies - mal - une étrange homonymie du français que ta langue ne fait que calquer.

Silvano a écrit:

C'est la distinctions quisdam/certus.

Puisqu'il faut désormais traduire du Latin Smile
Selon le Goelzer :

QVIDAM = (Pronom indéfini) - attention, quand il faut traduire un pronom en rémaï il vaut mieux connaître la nature de ce qu'il reprend, parce que les racines en EI qui traduisent la nature des choses sont aussi des reprises et s'utilisent en lieu et place des pronoms personnels en I (qui ne peuvent reprendre que des mots représentants des individus JEI).

1°) Sous-entendu parce qu'en rémaï les mots n'ont ni genre ni nombre, comme en japonais, comme en latin.
2°) Le rôle en EO qui correspond à sa fonction (son cas, son rôle par rapport à l'action) lorsque reprit devant un verbe en O.
3°) KEI (une chose, une idée) reprend n'importe quoi, c'est le pronom indéfini universel du rémaï. Il est sous-entendu après un mode en OU isolé.
4°) SOU : une proportion, une dimension (une proportion à préciser ou déjà précisée).
5°) SOUWOU : Une proportion d'un effectif (quelques uns, effectif non précisé)

CERTVS, CERTA, CERTVM =
1°) SA devant l'objet dont l'existence est vraie du point de vue de celui qui parle.
2°) SAO à la fin de la phrase qui est considérée comme vraie du point de vue de celui qui parle.
3°) SHOU SA EN ou SHOU SAO EN avant ou après selon que la certitude est une qualité de l'objet sujet ou le sujet de ce qui suit dans la phrase.

En contexte :

QVIDAM EX MILITIBVS DECIMAE LEGIONIS DIXIT (un des soldats de la dixième légion dit...) (Caesar, la guerre des Gaules)
= WOUJEJEI (un seul individu, n'importe lequel) SUNOUYA WOUDEMEWILEIWA YO...

EQVITVM PEDITVMQUE CERTVM NVMERVM A CIVITATIBVS SICILIAE EXIGEBAT (il (Caton) exigeait des villes de Sicile un nombre déterminé de cavaliers et de fantassins) (Caesar, la guerre des Gaules)
= NEOLEIGA VEIYAVEJEI WUYAJEISAVO SAWOU (un nombre fixé, décompté) SEOSEITA YOU SISILIA EN MEIKELIYOKO.

***

Il y a une chose qui m'étonne.

Le fait que l'on soit certain de la nature d'une chose sans en connaître les attributs est bien l'idée même d'indéfini (un objet dont on connait l'existence, l'appartenance à une classe mais pas davantage). En quoi cela pourrait-il choquer qu'on emploie le même mot dans les deux cas ?

Par ailleurs, les emplois en contexte de QVIDAM ne sont pas les mêmes que le pronom indéfini "certain" en français.
QVIDAM est d'un emploi beaucoup plus large en latin, il me semble, et ne se traduira pas souvent par "un certain" ou "certains" mais par des expressions très variables en français de ce que j'ai pu constater.

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Certain (et autres indéfinis)   Jeu 12 Juil 2012 - 14:01

"quidam" en latin "(un) certain" s'emploie en latin pour désigner sans les dénommer des personnes ou des choses.

"Quidam in isto foro scripserunt versiones a Google esse malas" = "Certains sur ce forum ont écrit que les traductions de Google sont mauvaises"

(au passage, je confirme : pour le latin, le yiddish, etc, c'est un désastre total).

Sinon, s'il s'agit de "quelques", on utilise "aliqui(s)".

"Certus" signifie "sûr, certain" et en latin classique n'est jamais pronom.

"certum" est l'ancien participe passé de "cernere" (verbe à infixe nasal, comme en sambahsa "keren") = "déterminer, cerner", comme on le voit dans l'exemple cité par Greenheart.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Certain (et autres indéfinis)   Jeu 12 Juil 2012 - 14:23

Olivier Simon a écrit:
"quidam" en latin "(un) certain" s'emploie en latin pour désigner sans les dénommer des personnes ou des choses.

"Quidam in isto foro scripserunt versiones a Google esse malas" = "Certains sur ce forum ont écrit que les traductions de Google sont mauvaises"

(au passage, je confirme : pour le latin, le yiddish, etc, c'est un désastre total).


Ce qui fait par exemple, la diffétence entre QVIDAM et QVISQVE, ce dernier étant franchement vague.

Franchement, pour certaines langues, vaut mieux éviter la traduction de phrases [sauf si on connaît déjà la réponse et qu'on cherche seulement une confirmation (amen !), ou bien qu'on cherche seulement un sens général, mais on risque, là aussi, de tomber sur des traductions donnant un sens opposé !] et s'en tenir à des mots isolés... et encore avec prudence. Je verrais plutôt : "VERSIONES GVGLlS" ou "GVGLlS VERSIONES".


Citation :
CERTVS signifie "sûr, certain" et en latin classique n'est jamais pronom.

C'est... certain, puisque l'adjectif n'est pas un déterminatif.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Certain (et autres indéfinis)   Jeu 12 Juil 2012 - 17:50

Anoev a écrit:
Ce qui fait par exemple, la diffétence entre QVIDAM et QVISQVE, ce dernier étant franchement vague.
.

"quisque" signifie "tout, chaque".
En latin, on le sait, il fut concurrencé et quasiment supplanté par "omnis".
Il est archaïque puisqu'il est issu directement de l'IE *kwiskwe qui signifie la même chose.
En sambahsa, "quiskwe" signifie "qui que ce soit" et existe, comme en IE, avec les autres interrogatifs en "qu-".
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MessageSujet: Re: Certain (et autres indéfinis)   Jeu 12 Juil 2012 - 18:41

Olivier Simon a écrit:
"quisque" signifie "tout, chaque".
En latin, on le sait, il fut concurrencé et quasiment supplanté par "omnis".
Il est archaïque puisqu'il est issu directement de l'IE *kwiskwe qui signifie la même chose.
En sambahsa, "quiskwe" signifie "qui que ce soit" et existe, comme en IE, avec les autres interrogatifs en "qu-".

C'est vrai.

Mais il signifie également n'importe qui, n'importe lequel n'importe quoi, quelqu'un, quelque chose, au hasard, sans désignation particulière (Gaffiot, + mes réminiscences de latin), selon le sens.
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