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 Négations en cascade

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Anoev
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MessageSujet: Négations en cascade   Jeu 12 Juil 2012 - 22:14

« Moins par moins égale plus », que nous assénait l'prof y a des années d'ça (j'étais à l'école ! ça r'monte à loin !). Bon ! C'était l'prof de math... parce que d'un aut'côté, y avait un aut'prof qui nous parlait du Cid* (pas celui d'Normandie, encore que Corneille fût d'là-bas aussi...).

Bon... j'y viens, j'y viens !

Ce n'est pas le dimanche que je ne travaille pas.

Voilà une phrase avec deux négations. On va tout d'suit'voir que cette phrase n'est pas l'équivalent de

C'est le dimanche que je travaille.
Par contre, est-ce qu'elle peut équivaloir à cette autre phrase ?
Je travaille le dimanche.

À mon avis, oui.

Voyons voir la semaine de travail du sujet. S'il dit qu'il travaille le dimanche, on va avoir ça (* = travail, ° = repos, ? = on sait pas).


LMmJVSD
??????*

Main'nant, si y dit "c'est le dimanche que je travaille", ça va donner ça :

LMmJVSD
°°°°°°*

La semaine est déjà beaucoup plus calme (j'espère pour lui qu'il n'est pas dans le commerce ou l'artisanat...).

Maintenant, "ce n'est pas le dimanche que je ne travaille pas, ça donne :

LMmJVSD
??????*

On sait que la personne travaille le dimanche, puisque ce n'est pas ce jour qu'elle ne travaille pas, mais comme pour la phrase "je travaille le dimanche", on ne sait rien concernant les autres jours. Donc ces deux phrases sont bien équivalentes.

Maintenant, quelle phrase négative (double ?) équivaudrait à "c'est le dimanche que je travaille" ? puisque ce n'est pas "ce n'est pas le dimanche que je ne travaille pas".

Existe-elle en français ?
Existe-t-elle dans une autre langue naturelle (j'suppose que oui : ce n'est pas les idiomes qui manques, le tout, c'est d'en trouver un !) ?
Existe-t-elle dans une (de nos) idéolangue(s) ?


*Va ! je ne te hais point !
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MessageSujet: Re: Négations en cascade   Jeu 12 Juil 2012 - 23:07

Je ne vois pas très où est-ce que tu veux en venir mais si ça peut t'aider, en russe, une double négation vaut pour une affirmation:

Tu travailles dimanche? - Oui (DA), je travaille dimanche.
Tu travailles dimanche? - Non (NIET), je ne travaille pas dimanche.
Tu ne travailles pas dimanche? - Non (DA), je ne travaille pas dimanche.
Tu ne travailles pas dimanche? - Si (NIET), je travaille dimanche.
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MessageSujet: Re: Négations en cascade   Jeu 12 Juil 2012 - 23:54

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Anoev
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MessageSujet: Re: Négations en cascade   Ven 13 Juil 2012 - 0:11

Patrick Chevin a écrit:
Je ne vois pas très où est-ce que tu veux en venir mais si ça peut t'aider, en russe, une double négation vaut pour une affirmation:

Tu travailles dimanche? - Oui (DA), je travaille dimanche.
Tu travailles dimanche? - Non (NIET), je ne travaille pas dimanche.
Tu ne travailles pas dimanche? - Non (DA), je ne travaille pas dimanche.
Tu ne travailles pas dimanche? - Si (NIET), je travaille dimanche.

J'avais lu ici (mais pour trouver le lien... là...) que le japonais marchait de la même manière.
On dit OUI à une phrase négative pour confirmer cette négation. Et par conséquent, on dit NON pour dire SI.

En aneuvien, c'est comme en français :

Mir o làpor sœndaw ? Jo (eg mir làpor sœndaw)
Mir o làpor sœndaw ? Nep (eg mir nep làpor sœndaw)
Mir nep o làpor sœndaw ? Nep (eg mir nep làpor sœndaw)
Mir nep o làpor sœndaw ? Rjo (eg mir làpor sœndaw).


lsd a écrit:
Je trouve juste une certaine ambiguïté au le qui précède dimanche Crying or Very sad :
S'agit-t-il de tous les dimanche ? ou du dimanche (prochain) défini dont on parle ?

J'ai traduit par le futur, vu la phrase proposée. Si la phrase avait été "tu travailles le dimanche ?" (tous les dimanches), j'aurais gardé le présent, mais pour les négations c'aurait pas changé grand chose.

Bon, main'nant, j'vais r'venir à mes moutons.

Je travaille le dimanche se dit donc eg làpor sœndaw
  1. Eg làpor nep sœndaw = Je ne travaille pas le dimanche
  2. Sœndaw eg làpor = C'est le dimanche que je travaille
  3. Sœndaw eg làpor nep = C'est le dimanche que je ne travaille pas
  4. Nep sœndaw eg làpor = Ce n'est pas le dimanche que je travaille
  5. Nep sœndaw eg làpor nep = Ce n'est pas le dimanche que je ne travaille pas
  6. Ep o làpor sœndaw? = Est-ce que tu travailles le dimanche ?
  7. Ep sœndaw o làpor? = Est-ce le dimanche que tu travailles ?
  8. Nep o làpor sœndaw? = Ne travailles-tu pas le dimanche ?
  9. Nep sœndaw o làpor?*= N'est-ce pas le dimanche que tu travailles ?


Citation :
Maintenant, quelle phrase négative (double ?) équivaudrait à "c'est le dimanche que je travaille" ? puisque ce n'est pas "ce n'est pas le dimanche que je ne travaille pas".

Visiblement, le problème que j'ai posé me dépasse ! Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de solution, puisque ça donnerait quelque chose dans le genre "je ne travaille pas pas le dimanche". Euh... Shocked



*On remarquera la similitude avec la phrase 4 : même construction ! Seul le ? (et le ton monant à l'oral) fait la différence.
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MessageSujet: Re: Négations en cascade   Ven 13 Juil 2012 - 15:02

En français normal (blanc, de souche = au moins cinq générations, du côté du père et de la mère, de la mère, de préférence et Bretons, Basques, Corses et Alsaciens inclus...) "tu travailles le dimanche" signifie "tous les dimanches"...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Négations en cascade   Ven 13 Juil 2012 - 15:38

Patrick Chevin a écrit:
En français normal (blanc, de souche = au moins cinq générations, du côté du père et de la mère, de la mère, de préférence et Bretons, Basques, Corses et Alsaciens inclus...)

J'ose espérer que tu plaisantes ! Shocked Mad



Patrick Chevin a écrit:
"tu travailles le dimanche" signifie "tous les dimanches"...


C'est bien comme ça que je l'entendais.

Le présent aneuvien est utilisé comme en anglais : comme présent itératif. Sinon, c'aurais été "tu travailles dimanche" (mis pour dimanche prochain) et on met le futur (avec mir (de préférence) ou auk).

Maintenant, avec les temps du passé, c'est à la fois plus simple et plus nuançé :
Eg làpora sœndaw = J'ai travaillé dimanche
Sœndaw eg làpora = c'est dimanche que j'ai travaillé
Eg ere làporun sœndaw = Dimanche, je travaillais
Eg ere làpor sœndaw = Je travaillais le dimanche
Sœndaw eg ere nep làpor = C'était le dimanche que je ne travaillais pas
Nep sœndaw eg ere làporun = Ce n'était pas dimanche que je travaillais
Æt ere nep àt sœndaw quav eg làpora = Ce n'était pas le dimanche que j'ai travaillé (mais un autre dimanche)
Eg làporă æt sœndaw an = Je travaillai ce dimanche-là.

Etc.
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MessageSujet: Re: Négations en cascade   Ven 13 Juil 2012 - 19:49

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MessageSujet: Re: Négations en cascade   Ven 13 Juil 2012 - 20:00

C'est facile à expliquer:

Tu travaillles le dimanche, pas les autres jours de la semaine... (Il s'agit d'un substantif, complément circonstantiel de temps: le jour, la nuit, l'année prochaine...)

Je travaille dimanche (prochain/qui vient, il s'agit d'un advebe de temps), tard le soir, en fin de semaine, demain matin de bonne heure...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Négations en cascade   Ven 13 Juil 2012 - 20:05

Patrick Chevin a écrit:
C'est facile à expliquer:

Tu travaillles le dimanche, pas les autres jours de la semaine... (Il s'agit d'un substantif, complément circonstantiel de temps: le jour, la nuit, l'année prochaine...)

Je travaille dimanche (prochain/qui vient, il s'agit d'un advebe de temps), tard le soir, en fin de semaine, demain matin de bonne heure...
En espéranto, ce serait le contraire, non?
Mi laboras dimanĉon: je travaille dimanche (un dimanche parmi d'autres, donc sans doute le prochain).
Mi laboras dimanĉe: je travaille dimanchement, donc généralement le dimanche, comme mi laboras tage (de jour), multe (beaucoup)...
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MessageSujet: Re: Négations en cascade   Ven 13 Juil 2012 - 20:22

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MessageSujet: Re: Négations en cascade   Ven 13 Juil 2012 - 21:16

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
C'est facile à expliquer:

Tu travaillles le dimanche, pas les autres jours de la semaine... (Il s'agit d'un substantif, complément circonstantiel de temps: le jour, la nuit, l'année prochaine...)

Je travaille dimanche (prochain/qui vient, il s'agit d'un advebe de temps), tard le soir, en fin de semaine, demain matin de bonne heure...
En espéranto, ce serait le contraire, non?
Mi laboras dimanĉon: je travaille dimanche (un dimanche parmi d'autres, donc sans doute le prochain).
Mi laboras dimanĉe: je travaille dimanchement, donc généralement le dimanche, comme mi laboras tage (de jour), multe (beaucoup)...

Jes.
Mi laboros dimanchon (la venontan)
Mi laboras dimanche (chiudimanche/chiun dimanchon/chiujn dimanchojn)
Kvankam oni ankaù povas rigardi ambaù samsignifaj...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Négations en cascade   Ven 13 Juil 2012 - 22:53

Silvano a écrit:
Mi laboras dimanĉon: je travaille dimanche (un dimanche parmi d'autres, donc sans doute le prochain).
Mi laboras dimanĉe: je travaille dimanchement, donc généralement le dimanche, comme mi laboras tage (de jour), multe (beaucoup)...

Tiens-tiens ! je ne savais pas qu'on pouvais faire de telles flexions en espéranto ! Si on extrapole on peut continuer alors l'exercice en transformat un nom non plus en adverbe mais en adjectif assimilable à un génitif, comme l'adverbialisateur serait assimilable à un locatif, un instructif, un...:
ŝoforo dimanĉa! = conducteur du dimanche !

En fin de compte, on se retrouverait avec 4 cas, comme en volapük, comme en... mais... bien sûûûr !!!

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Silvano



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MessageSujet: Re: Négations en cascade   Ven 13 Juil 2012 - 23:07

Anoev a écrit:
ŝoforo dimanĉa! = conducteur du dimanche !
Tout à fait. C'est d'ailleurs le raisonnement de Urkreator, qui a donné la même forme aux adjectifs dérivés et aux génitifs singuliers. Twisted Evil

Anoev a écrit:
En fin de compte, on se retrouverait avec 4 cas, comme en volapük, comme en... mais... bien sûûûr !!!
Évidemment, chacun a le droit de tenter comme il le veut de comprendre comment fonctionne une langue. Mad
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MessageSujet: Re: Négations en cascade   Ven 13 Juil 2012 - 23:23

Silvano a écrit:
Tout à fait. C'est d'ailleurs le raisonnement de Urkreator, qui a donné la même forme aux adjectifs dérivés et aux génitifs singuliers. Twisted Evil

Y a pas qu'lui ! Seule la syntaxe permet de distinguer certains adjectifs de noms qui leur correspondent quand ils sont au génitif, en aneuvien :
ùt ryln danœk estyven = un beau début d'été (pas cette année, en tout cas !)
ùt estyven celsys = une température estivale (pas davantage !).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Négations en cascade   Ven 13 Juil 2012 - 23:28

Anoev a écrit:
ùt ryln danœk estyven = un beau début d'été (pas cette année, en tout cas !)
ùt estyven celsys = une température estivale (pas davantage !).
Parlez pour vous. Ici, c'est du soleil, de la chaleur, et même trop: les cours d'eau sont bas, et on compte deux fois plus de noyades que l'an dernier...
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Anoev
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MessageSujet: Histoire de r'venir dans l'sujet...   Jeu 19 Juil 2012 - 11:33

... comment traduisez-vous ?

On ne voit jamais personne (ou : jamais rien, jamais aucun...)
Il n'y a plus rien.
On n'ira plus jamais
On ne trouve plus ça nulle part...

Etc.

Nota : "chez nous il fait beau aujourd'hui" a été déplacé vers les propositions de mots & locutions.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Négations en cascade   Jeu 19 Juil 2012 - 12:11

Le plus naturellement, on dirait :
Sin neyann wi omb (on jamais voit gens)
Pour la deuxième on utilisera quelque chose comme "neplus-chose", pour la troisième "neplus-date" (piuzann), pour la quatrième "neplus-lieu" (piuzòe), etc.
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Sab



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MessageSujet: Re: Négations en cascade   Jeu 19 Juil 2012 - 12:47

Anoev a écrit:
... comment traduisez-vous ?

On ne voit jamais personne (ou : jamais rien, jamais aucun...)
Il n'y a plus rien.
On n'ira plus jamais
On ne trouve plus ça nulle part...
En Kotava, on traduirait par :

On ne voit jamais personne = Metan konviele zo sowir
Littéralement : Personne / quelque fois que ce soit / est / se voir
metan = personne : me- (non, négatif) + -tan (un, quelqu'un) : pronom à sens négatif
konviele = une fois, en quelque fois : kon- (quelque : déterminant indéfini) + -viele (une fois, quand : adv. relatif-conjonctif) : adverbe
zo = particule passive
sowir = se voir : modalité absolutive (vérité posée), 3ème personne singulier.

- On est obligé de passer par une structure passive ici, car le "on" de généralité n'existe pas en Kotava. On pourrait éventuellement utiliser une expression en "nous inclusif" si le fait énoncé est jugé plus restrictif (limité aux seuls interlocuteurs) ;
- le verbe est à la modalité absolutive pour énoncer une "vérité extérieure permanente" ;
- le sujet est "metan", pronom de sens négatif. Et puisqu'il ne peut y avoir qu'un seul élément négatif (car deux éléments négatifs "s'annulent") -->
- "jamais" est obligatoirement rendu par un adverbe à sens positif (konviele et non meviele) ;
- on ne peut pas ici inverser les négations (kontan meviele zo sowir), car alors cela signifierait : quelqu'un jamais (ne s'y) voit, dans le sens de "il y a bien quelqu'un, mais impossible de jamais le voir"


Il n'y a plus rien = Koncoba mea tir
Littéralement : Quelque chose / ne plus / est

- pour pouvoir exprimer la notion de "ne ... plus", on est obligé d'employer la négation postérieure "mea". Et donc, toujours du fait de la règle de négation simple, le sujet ("rien") ne peut être qu'un pronom positif : koncoba (quelque chose)


On n'ira plus jamais = Konviele mea lanitit
Littéralement : Une fois, quelque fois / ne plus / nous irons

- idem que précédemment. "Mea" --> adverbe positif en regard ;
- le "on" est ici rendu par une expression directe en "nous inclusif" (ou éventuellement exclusif, selon l'interlocuteur)


On ne trouve plus ça nulle part... = Mancoba konlize mea zo sotrasir
Littéralement : Une telle chose / quelque part / ne plus / se trouve

- idem encore. "Mea" (ne ... plus) induit des pronoms et adverbes positifs : mancoba (une telle chose, cela), konlize (quelque part)
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Négations en cascade   Jeu 19 Juil 2012 - 13:20



On ne voit jamais personne = Naiw anghen biht vis
Il n'y a plus rien. = est neti ject
On n'ira plus jamais = Naiweti gwahsiemos
On ne trouve plus ça nulle part = Tod est neti trohven semloc

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MessageSujet: Re: Négations en cascade   Jeu 19 Juil 2012 - 17:39

Anoev a écrit:
... comment traduisez-vous ?

On ne voit jamais personne (ou : jamais rien, jamais aucun...)
Il n'y a plus rien.
On n'ira plus jamais
On ne trouve plus ça nulle part...
En espéranto:
Oni neniam vidas iun.
Plu estas nenio / ne plu estas io.
Oni ne plu trovas tion ie ajn (ajn = n'importe, que ce soit)
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MessageSujet: Re: Négations en cascade   Jeu 19 Juil 2012 - 18:48

Eh ben c'est un peu la même chose en aneuvien : on ne met la négation que sur un des "points" :

La nepèr vedj okèndus (on ne voit jamais quelqu'un)
Nepjó ùt ep
La nepjó pùzer epèr (cyv)
La nepjó vœnde æc klœtev.



Une remarque tout de même : comme il s'agit de négation renforcée, le terme négatif (nepèr, nepjó...) se retrouve, comme c'est la règle en aneuvien, devant le verbe.

Une phrase comme næq làbledu adsína àt afýplentev (aucun adhérent n'est venu à la réunion) ne pose pas de problème, parce qu'il n'y a qu'une négation. Par contre, si on veut traduire "aucun adhérent n'est pas venu..." on peut toujours : næq làbledu adsína nep..., mais c'est lourd à l'envi ! on préférera dire omne làbledur adsíndar.... C'est comme "il ne peut pas ne pas savoir" : on traduira par da ep kàn stĕ.


Dernière édition par Anoev le Jeu 19 Juil 2012 - 20:22, édité 1 fois (Raison : Un accent grave oublié)
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MessageSujet: Re: Négations en cascade   Jeu 19 Juil 2012 - 20:20

Citation :
Plu estas nenio

Je traduirais plutôt ça par "il y a encore rien" (encore il-y-a rien).
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MessageSujet: Re: Négations en cascade   Jeu 19 Juil 2012 - 20:22

Kotavusik2 a écrit:
Citation :
Plu estas nenio

Je traduirais plutôt ça par "il y a encore rien" (encore il-y-a rien).
Alors, nenio plu estas?
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MessageSujet: Re: Négations en cascade   Jeu 19 Juil 2012 - 20:27

A moins qu'un substantif puisse nuancer la signification d'un adverbe, je pense que ces deux phrases sont pareilles au niveau du sens Razz.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Négations en cascade   Jeu 19 Juil 2012 - 20:59

C'est le piège avec "encore pas" et "pas encore" !

Les sens sont assez proches, mais on devrait trouver des cas où y a une réelle différence.

D'autant plus que "encore" (hors sujet, mais ça peut faire l'objet d'une proposition) a plusieurs (au moins deux) significations possibles (traduites en anglais par still & again, "pas encore" se disant not yet[i](pas pourtant).
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MessageSujet: Re: Négations en cascade   Aujourd'hui à 0:12

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