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 Phonétique historique de l'Irlandais

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Grufidh



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MessageSujet: Phonétique historique de l'Irlandais   Jeu 12 Juil 2012 - 23:23

Bonjour à tous !

Je cherche actuellement à retrouver les mutations phonétiques qui séparent l'indo européen des langues celtiques (du proto celtique ça m'irait, de l'irlandais c'est encore mieux). Wikipédia semble pour l'instant me faire défaut, tant en français qu'en italien et en anglais, alors si l'un(e) d'entre vous connait un site/forum/article/ebook complet (et simple si c'est possible Wink ) sur le sujet ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Phonétique historique de l'Irlandais   Ven 13 Juil 2012 - 0:05

Comme il est tard, je n'ai plus trop le temps de chercher, mais il semble bien que le Wikipédia anglais puisse t'aider un peu :
PIE>Proto-celtic : http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Celtic_language
>Old Irish : http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Irish_language#Phonological_history

Tiens-nous au courant de tes recherches !

Olivier
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MessageSujet: Re: Phonétique historique de l'Irlandais   Ven 13 Juil 2012 - 0:59

Juste une remarque que je me fais après avoir écouté cette vidéo montrant un des derniers (si pas le seul) monolingue gaélique irlandais s'exprimant dans sa langue...

En fait, ce que j'ai entendu du gaélique jusqu'à présent, c'était une prononciation simplifiée. Oui, on a encore des sons un peu étranges comme le [x], mais dans l'ensemble, ça reste assez abordable pour un anglophone. Mais la prononciation originale me fait un peu penser à du russe (voire du tchétchène à cause des sons gutturaux).

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Phonétique historique de l'Irlandais   Ven 13 Juil 2012 - 7:44

Tu peux surfer sur d'autres vidéos et entendre d'autres locuteurs, non-monolingues certes, dont l'accent fait moins campagnard.

Le [x] est souvent issu d'une ancienne occlusive avant une dentale, ou bien de la lénition grammaticale d'un "C" au début d'un mot.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Phonétique historique de l'Irlandais   Ven 13 Juil 2012 - 11:22

Dans les médias, on a tendance à entendre le gaélique (si on l'entend un jour) prononcé avec une prononciation (et un accent) un peu anglicisé (comme ici), par exemple en ne roulant pas le R dans certaines positions, en simplifiant la prononciation du [ɣ] ou de voyelles comme [ɯ].

Je pense que ce qui sonne un peu russe, ce sont les consonnes palatalisées qui abondent en gaélique original, ainsi que les sons gutturaux.

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MessageSujet: Re: Phonétique historique de l'Irlandais   Ven 13 Juil 2012 - 15:31

Contrairement à ce qu'on pourrait penser, l'irlandais est assez éloigné du breton, par exemple, le groupe K(W)/C/QU du latin donne C, alors que dans les langues germaniques, il donne F et en britonnique (breton/Cornish/Galois) P :

Latin: quatuor, quinque
Français: quatre, cinq
Irlandais: ceithre, cuig
Aanglais: four, five
Breton: pevar, pemp

Par contre on y retrouve le même phénomène des mutations des consoones initiales qu'en breton...

C'est à peu près tout ce que je sais du gaélique, si ce n'est qu'ils écrivent beaucoup de voyelles qu'ils ne prononcent pas pour se donner l'impression d'être économes... (Ça me rappelle une autre langue, un peu plus parlée celle-là...)

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Silvano



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MessageSujet: Re: Phonétique historique de l'Irlandais   Ven 13 Juil 2012 - 16:09

Patrick Chevin a écrit:
Contrairement à ce qu'on pourrait penser, l'irlandais est assez éloigné du breton, par exemple, le groupe K(W)/C/QU du latin donne C, alors que dans les langues germaniques, il donne F et en britonnique (breton/Cornish/Galois) P :

Latin: quatuor, quinque
Français: quatre, cinq
Irlandais: ceithre, cuig
Aanglais: four, five
Breton: pevar, pemp
Je te ferais remarquer qu'à l'origine du qu latin et du f anglais du mot signifiant le nombre cinq, on retrouverait en indo-européen la consonne p*... D'ailleurs, je ne crois pas que ni les langues germaniques ni les langues celtiques dérivent du latin (malgré sans doute de nombreux emprunts).

*Penkwe en sambahsa-mundialect, pin en uropi.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Phonétique historique de l'Irlandais   Ven 13 Juil 2012 - 16:20

Patrick Chevin a écrit:
pemp

J'ai un pent, chez moi qui veut dire 5. J'l'ai pompé aux grec.

Faudrait voir si le pemp breton est emprunté au πέντε grec ou bien si les deux seraient chacun un emprunt à un pe... indo-européen...

Va savoir...

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Kotave



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MessageSujet: Re: Phonétique historique de l'Irlandais   Ven 13 Juil 2012 - 16:58

En indo-européen reconstitué, on a *pénkwe, selon le Wiktionnaire. Le P indo-européen a juste évolué vers un KW en latin... et s'est fricativisé dans les langues germaniques - comme c'est souvent le cas en sprante pour les initiales (pused -> foe).
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Phonétique historique de l'Irlandais   Ven 13 Juil 2012 - 17:24

Effectivement ( http://www.scribd.com/doc/76418163/swerxmen-jeriom-grammaire-d-indo-europeen-reconstruit-et-extrapole-avec-lexique ) pages 14 et 15, en PIE,
4 = kwetwòres
5 = pénkwe (comme en sambahsa)

Il y aurait eu une forme italo-celtique *kwenkwe pour 5. (comme pour le latin "coquere" de PIE *pekw)
En gallois et gaulois, le "kw" est redevenu "p".
De mémoire,
"quatrième" : en gaulois "petartos", mais sambahsa "quart"
"quand, lorsque" : en gaulois "ponc", mais sambahsa "kun"



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MessageSujet: Re: Phonétique historique de l'Irlandais   Ven 13 Juil 2012 - 17:32

J'avais d'ailleurs lu quelque part que les Parisii qui ont donné leur nom à la ville s'appelaient, avant une évolution phonétiques, les Kwarisii, ou quelque chose dans le genre... il faudrait que je retrouve la source study.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Phonétique historique de l'Irlandais   Ven 13 Juil 2012 - 18:02

Kotavusik2 a écrit:
J'avais d'ailleurs lu quelque part que les Parisii qui ont donné leur nom à la ville s'appelaient, avant une évolution phonétiques, les Kwarisii, ou quelque chose dans le genre... il faudrait que je retrouve la source study.

Oui; le "Quid" proposait "kwar" qui serait relié à l'anglais "quarry" = "carrière" (de pierres). C'est faux puisque le mot anglais vient du bas latin "qua(d)reria", cf. "quadratus" = "carré"
Il y a bien une ancienne racine, pré-indo-européenne qui ressemble, mais elle est en "kar", et avait donné *carrecis en gaulois (ancêtre de "Chirac" ?); et cf. pour les amateurs de Tolkien et de hobbits : le "Carrock".
En sambahsa : carric = carrière
En basque "harria" (k>h)

D'autres ont proposé : "Par-Isis" = "maison d'Isis", puisqu'il est vrai que la déesse égyptienne était adorée jusqu'à Lutèce.
(cf"Phar-aon" = grande maison). Mais le mot ne ressemble pas à un nom de lieu gaulois !!!

X.Delamarre - je découvre son explication sur le net - propose une base *kwar/kwer = "chaudron", et avec le suffixe (mal défini) -is, signifierait "les chaudronniers".
La base étymologique est plausible; cf. Sambahsa "kwehr" = "faire", le suffixe "-u" = "qui est fait/sert à faire". Ensuite, rien ne permet de savoir pourquoi les Parisiens étaient de meilleurs chaudronniers que les autres Celtes (même si les Celtes étaient doués en tant que tels).

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Kotave



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MessageSujet: Re: Phonétique historique de l'Irlandais   Ven 13 Juil 2012 - 18:18

Citation :
X.Delamarre - je découvre son explication sur le net - propose une base *kwar/kwer = "chaudron", et avec le suffixe (mal défini) -is, signifierait "les chaudronniers".

Oui, c'est l'étymologie que j'avais lue sur Wikipédia. Les Parisiens sont donc les "chaudronniers" du monde Laughing.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Phonétique historique de l'Irlandais   Ven 13 Juil 2012 - 18:27

Kotavusik2 a écrit:
Oui, c'est l'étymologie que j'avais lue sur Wikipédia. Les Parisiens sont donc les "chaudronniers" du monde Laughing.
Les chaudronniers devenant rapidement sourds, est-ce pour cela que les Parisiens sont connus pour crier tout le temps?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Phonétique historique de l'Irlandais   Ven 13 Juil 2012 - 18:39

Silvano a écrit:
Kotavusik2 a écrit:
Oui, c'est l'étymologie que j'avais lue sur Wikipédia. Les Parisiens sont donc les "chaudronniers" du monde Laughing.
Les chaudronniers devenant rapidement sourds, est-ce pour cela que les Parisiens sont connus pour crier tout le temps?

La preuve par l'image : http://www.coinbd.com/series-bd/asterix/les-lauriers-de-cesar/images/planche/asterix_t18.jpg
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MessageSujet: Re: Phonétique historique de l'Irlandais   Ven 13 Juil 2012 - 18:52

Laughing
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MessageSujet: Re: Phonétique historique de l'Irlandais   Ven 13 Juil 2012 - 19:53

J'ai oublié de préciser que si en breton quatre se dit pevar, au féminin ça devient peder > le gaulois petartos de Simon...
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Grufidh



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MessageSujet: Re: Phonétique historique de l'Irlandais   Lun 23 Juil 2012 - 13:37

Merci beaucoup pour les liens, ils sont en effet très utiles (en fait, je suis tombé dessus juste après avoir posté le sujet, ce qui n'ôte pas sa valeur à l'aide apportée).
Malheureusement, la phonétique historique de l'irlandais me semble insuffisante pour faire dériver de ma langue mère une autre langue fille aux sonorités irlandaises. Je vais devoir créer les règles d'évolution par moi même !
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Phonétique historique de l'Irlandais   Lun 23 Juil 2012 - 14:33

Si les indications de Wikipédia ne peuvent pas t'aider, il existait une artlang basée sur la phonétique irlandaise, le Breathnach avec des règles d'évolution.
Malheureusement, la page de la langue n'existe plus.
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Grufidh



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MessageSujet: Re: Phonétique historique de l'Irlandais   Mar 24 Juil 2012 - 0:43

Effectivement, impossible de retrouver le Breathnach; d'autant que le mot a une signification propre : c'est "breton" en gaeilge, en plus d'être un nom de famille, ce qui fausse la recherche sur le net (au cas où son créateur ait son propre site). Merci quand même ! Je vous tiendrai au coruant de mes propres règles d'évolution.
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MessageSujet: Re: Phonétique historique de l'Irlandais   Aujourd'hui à 19:31

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