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 Les diacritiques et vous

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Les diacritiques et vous
J'en mets (presque) partout
16%
 16% [ 6 ]
C'est utile, mais je n'en abuse pas
54%
 54% [ 20 ]
Faute de mieux
5%
 5% [ 2 ]
Je préfère un autre alphabet
14%
 14% [ 5 ]
Je préfère les digrammes
3%
 3% [ 1 ]
Les diacri... quoi ?
8%
 8% [ 3 ]
Total des votes : 37
 

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Silvano



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MessageSujet: Re: Les diacritiques et vous   Mer 26 Sep 2012 - 20:38

Olivier Simon a écrit:
Robert Winter a trouvé mieux pour le Sousic : un accent avant le mot indique s'il doit être prononcé comme en anglais, en français, etc...
Tiens. Une nouvelle langue, un nouveau fil? À vue de nez, ce me semble encore la même histoire: quelqu'un cherche une conlang qui se satisfasse et finit par créer la sienne?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les diacritiques et vous   Mer 26 Sep 2012 - 20:42

Voici le lien : https://sites.google.com/site/sousicartlang/pronunciation
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les diacritiques et vous   Mer 26 Sep 2012 - 21:13

Silvano a écrit:
Quelle idée novatrice! L'as-tu fait breveter?

Ouarphes ! J'ai pas osé ! J'suis d'une timidité maladive ! ha-ha-ha!!! Razz

Les anglais devraient s'inspirer du sousic pour le [ð] et l'écrire DH. Ça éviterait les confusions avec le [θ] (laissé TH) et après tout ce ne serait pas une mauvaise idée d'écrire l'article dhe ou le démonstratif dhis, dhat. Ça les rapprocherait du néerlandais de & des allemands das, der, die, dise(r)...

Avec l'aneuvien (prononciation de dh), j'ai fait su sousic sans l'savoir. Au fait, "prose" en aneuvien se dit zhœrd, issu de M. Jour...d... Bon sang !


Dernière édition par Anoev le Mer 26 Sep 2012 - 21:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les diacritiques et vous   Mer 26 Sep 2012 - 21:17

silent 


Dernière édition par lsd le Sam 6 Juil 2013 - 15:59, édité 1 fois
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Leo



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MessageSujet: Re: Les diacritiques et vous   Jeu 27 Sep 2012 - 15:34

Sinon il y a le braille. Pas de diacritiques, par définition.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les diacritiques et vous   Jeu 27 Sep 2012 - 15:37

Leo a écrit:
Sinon il y a le braille. Pas de diacritiques, par définition.

Comment un aveugle distingue-t-il "même" de "mémé" ? le contexte ?

cette mémé même (oui ! celle-là même)
cette même mémé (celle dont on a déjà causé).
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Leo



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MessageSujet: Re: Les diacritiques et vous   Jeu 27 Sep 2012 - 15:44

Non, le braille a des caractères pour le é, le è, le ê, etc, inventés un peu au pif, mais il ne peut pas mettre de diacritiques sur ses glyphes, par définition de son fonctionnement.
Le bon truc du braille, c'est que les majuscules se font par un préfixe, pas besoin d'apprendre deux séries de lettres.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les diacritiques et vous   Jeu 27 Sep 2012 - 22:23

La suite des majuscules dans ce fil
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SATIGNAC



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MessageSujet: On ne peut pas toujours s'en passer   Sam 14 Sep 2013 - 21:44

sansaccent a écrit:
toute langue recourant aux diacritiques s'élimine d'elle même du pool des langues pouvant séduire les populations, car aucun signe diacritique n'est interprétable intuitivement

ors l'intuition facilite grandement l'accès aux langues

les exemples de langues à succès sont évidents et éloquents: latin, anglais, bahasa indonesia, auxquelles s'ajoutent une tapée de langues ayant un recours restreint et à peu d'accents: néerlandais, espagnol, voir même allemand, qui peut être écrit sans restriction absolument sans accent (si l'époque du téléfax n'avait pas été aussi fugitive, l'allemand serait assurément passé à l'élimination du Umlaut et du ß! il ne serait resté que l'accent grave de la tournure venant du français 1 kg Birnen à 1,10 Euro  Laughing  !)
On ne peut pas toujours s'en passer pour assurer par exemple  l'équation: un son = une lettre ( au prix, si nécessaire, d' une adaptation de l'alphabet de base choisi pour écrire la langue: le latin de 24 lettres, le grec [ pourquoi pas] ou un "idéoscript" [ alphabet imaginaire ]).
Cette adaptation est à l'origine des "chapeaux" des c, g, h, s en espéranto qui peuvent être remplacés par des digrammes.
En méhien, j'ai ajouté autant que possible des lettres ( inspirées de l'API, du grec voire du cyrillique, du lithuanien, ) aux 26 latines modernes ; mais j'ai eu recours au diacritique pour
1) accentuer la voyelle tonique si elle n'obéit pas aux règles de base de l'accent tonique non écrit. Comme en castillan, en italien.
2) appeler à la nasalisation de voyelles finales atones, par l'utilisation de la subpunctuation du viêtnamien [ pour la notation tonale] mais appliquée à la consomne qui précède cette voyelle .
3) modifier certaines consomnes pour éviter certains digrammes "lourds" , exemple
Š = S+Ç; cependant j'ai un problème télématique récurrent ici, je n'ai pu accentuer (= surmonter de leur "demi-lune" originelle et originale) le G et le Q et j'ai eu recours aux digrammes: GV et QV
4) compenser d'autres impossibilités télématiques ( la subpunctuation) par le recours au tréma, au tilde, et à l'accent circonflexe pour nasaliser les voyelles concernées.
5) j'ai préféré adopter les interdentales nordiques "Ð" et "þ" pour éviter des digrammes comme respectivement "DH" et "ZS"
Je pourrais parler à cette occasion de l'alphabet "bara" qui est un second mode d'écriture inventé pour le méhien et qui a recours à de nombreux signes diacritiques notamment pour l'expression des diphtongues, du "mouillement" des consomnes, de l'adjonction d'un son "-w" à certaines consomnes, de la nasalisation de voyelles, de l'expression obligatoire de l'accent tonique par une subpunctuation ou soulignement de voyelle.
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MessageSujet: Re: Les diacritiques et vous   Sam 14 Sep 2013 - 22:16

Pour une LAI, une règle s'impose: pas d'accents écrits ni d'irrégularité de la règle d'accentuation tonique.

Pour l'espéranto, on a très tôt remplacé H^ par K dans la plupart des mots (sauf où il y avait risque d'homonymie: Hôro / koro...), si bien que la lettre H^ est devenue très rare, de même que la lettre J^, qui l'était déjà dès le début (sauf suffixe aj^)... Par ailleurs on trouve souvent U à la place de Ù, bien que cette dernière ne pose aucune difficulté!

Zamenhof a conseillé d'utiliser le H (CH, SH, GH, KH, JH...) mais ça contredit sa règle d'une lettre pour un son...

Je propose d'assimiler les lettres G^ et J^ et de supprimer H^. Pour les transcription de mots étrangers ont pourra toujours écrire HH et JJ... Enfin, on peut utiliser les lettres restantes de l'alphabet en leur attribuant des sons qu'elles ont déjà dans certaines langues:

C^ = Q

G^/ J^ = J

J = Y

H^ = K (H^oro > Koruso, Eh^o > ekoo)

S^ = X

Ù = W
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Les diacritiques et vous   Sam 14 Sep 2013 - 22:45

Ca, je reconnais que les diacritiques de l'espéranto m'ont tjrs un peu chiffonné...
Il y avait largement moyen de simplifier ça dès le départ.

Ma proposition de remplacement :
j --> y
c --> ts
ĉ --> tx
ĝ --> dj
ĥ --> q
ĵ --> j
ŝ --> x
ŭ --> w
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Les diacritiques et vous   Sam 14 Sep 2013 - 23:21

Patrick Chevin a écrit:
Pour une LAI, une règle s'impose: pas d'accents écrits ni d'irrégularité de la règle d'accentuation tonique.
L'iNedjena utilise toutes les lettres de l'alphabet latin, ni plus ni mois, n'a pas recours aux diacritiques, et a une accentuation absolument régulière ... alors que ça n'a jamais été dans mon idée d'en faire une LAI.

Le problème viens plutôt de la prononciation des clics, mais je trouve que c'est ce qui fait tout son charme.

Concernant l'espéranto, les diacritiques ne me gênent pas, même si je trouve que c'est bizarre un accent circonflexe sur un h.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les diacritiques et vous   Dim 15 Sep 2013 - 0:05

Balchan-Clic a écrit:
L'iNedjena utilise toutes les lettres de l'alphabet latin, ni plus ni mois, n'a pas recours aux diacritiques, et a une accentuation absolument régulière ... alors que ça n'a jamais été dans mon idée d'en faire une LAI.
L'aneuvien n'a pas non plus vocation de LAI et n'avait, à son origine pas le moindre diacritique.
 
Et puis, ils sont venus progressivement. Mais j'en limite le nombre. Ce serait à faire maintenant, je ferais l'économie de la cédille*, ce qui ramènerait leur nombre à 4.
 
 
*En remplaçant le Ç par le C et le C par le Ċ. Ce qui pourrait le mettre "en phase" avec le Ż. Mais ça supposerait de réorthographier des centaines de mots... sauf ceux qui n'auraient pas besoin de s'orthographier Ċ. Je commence à y cogiter sérieusement. L'objet d'une éventuel réforme orthographique, peut-être. De toute manière, je ne me mettrai pas à la formule maltaise (Ċ seul) sous prétexte que le S se prononce aussi [s]... d'ailleurs, il ne se prononce pas S partout, alors que le Ç, si.
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MessageSujet: Re: Les diacritiques et vous   Dim 15 Sep 2013 - 3:38

PatrikGC a écrit:
Ca, je reconnais que les diacritiques de l'espéranto m'ont tjrs un peu chiffonné...
Il y avait largement moyen de simplifier ça dès le départ.

Ma proposition de remplacement :
j --> y
c --> ts
ĉ --> tx
ĝ --> dj
ĥ --> q
ĵ --> j
ŝ --> x
ŭ --> w
Kompreneble, mais c'est quand même embêtant en espéranto d'avoir deux lettres pour une:

scienco > stsientso affraid 
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Les diacritiques et vous   Dim 15 Sep 2013 - 11:11

L'affriquée "ts" est vécue par bcp de personnes comme étant un "t" suivi d'un "s", et donc comme 2 consonnes, mis à part qu'elles sont (peut-être) un peu plus liées que les autres.

L'espéranto possède certains mots pas très faciles à prononcer. Reprenons l'exemple de Patrick :
scienco --> stsientso --> tsientso / tsienso / sientso / sienso
Perso, je pencherai pour une prononciation plus douce : sienso

Les affriquées posent pb à divers locuteurs. Il n'est pas rare qu'ils ne sachent pas les prononcer ou qu'ils les confondent. Un anglais confondra souvent "j" avec "dj" (pron. à la française).

De ce fait, si on "liquide" les affriquées, on simplifie l'alphabet de l'espéranto, et il n'y a pas de lettres doubles...
j --> y
c --> s (changement de son)
ĉ --> x (changement de son)
ĝ --> j (changement de son)
ĥ --> q
ĵ --> j
ŝ --> x
ŭ --> w
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Les diacritiques et vous   Dim 15 Sep 2013 - 11:16

La même phrases selon différentes méthodes de substitution.

Phrase originale :
Kuba harpisto ŝajnis amuziĝi facilege ĉe via ĵaŭda ĥoro

Méthode de Patrick :
Kuba harpisto xaynis amuziji facilege qe via jawda kooro

Méthode 1 de Patrik :
Kuba harpisto xaynis amuzidji fatsilege txe via jawda qoro

Méthode 2 de Patrik :
Kuba harpisto xaynis amuziji fasilege xe via jawda qoro

Système H :
Kuba harpisto shajnis amuzighi facilege che via jhauda hhoro.

Système X :
Kuba harpisto sxajnis amuzigxi facilege cxe via jxauxda hxoro.
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MessageSujet: Re: Les diacritiques et vous   Dim 15 Sep 2013 - 14:23

PatrikGC a écrit:
L'affriquée "ts" est vécue par bcp de personnes comme étant un "t" suivi d'un "s", et donc comme 2 consonnes, mis à part qu'elles sont (peut-être) un peu plus liées que les autres.

L'espéranto possède certains mots pas très faciles à prononcer. Reprenons l'exemple de Patrick :
scienco --> stsientso --> tsientso / tsienso / sientso / sienso
Perso, je pencherai pour une prononciation plus douce : sienso

Les affriquées posent pb à divers locuteurs. Il n'est pas rare qu'ils ne sachent pas les prononcer ou qu'ils les confondent. Un anglais confondra souvent "j" avec "dj" (pron. à la française).

De ce fait, si on "liquide" les affriquées, on simplifie l'alphabet de l'espéranto, et il n'y a pas de lettres doubles...
j --> y
c --> s (changement de son)
ĉ --> x (changement de son)
ĝ --> j (changement de son)
ĥ --> q
ĵ --> j
ŝ --> x
ŭ --> w
C'est tout à fait valable, mais ça oblige à réviser tout le vocabulaire de la langue, et là...

Mieux vaut passer à l'éléfanto Very Happy

Balchan-Clic a écrit:
La même phrases selon différentes méthodes de substitution.

Phrase originale :
Kuba harpisto ŝajnis amuziĝi facilege ĉe via ĵaŭda ĥoro

Méthode de Patrick :
Kuba harpisto xaynis amuziji facilege qe via jawda kooro

Méthode 1 de Patrik :
Kuba harpisto xaynis amuzidji fatsilege txe via jawda qoro

Méthode 2 de Patrik :
Kuba harpisto xaynis amuziji fasilege xe via jawda qoro

Système H :
Kuba harpisto shajnis amuzighi facilege che via jhauda hhoro.

Système X :
Kuba harpisto sxajnis amuzigxi facilege cxe via jxauxda hxoro.
Pas kooro mais koruso !

J'aime aussi:

Kuba harpisto xajnis amuziyi facilege qe via jaùda koruso.

Ou alors en Elefanto:

Un arpor cubana semblis diverti si fasile a vosa joveda coro.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Les diacritiques et vous   Dim 15 Sep 2013 - 15:10

Patrick Chevin a écrit:
C'est tout à fait valable, mais ça oblige à réviser tout le vocabulaire de la langue, et là...
Mieux vaut passer à l'éléfanto Very Happy
Tu sais, Patrick, que le chercher-remplacer existe dans tous les traitements de texte et les logiciels de PAO ?
Je reconnais que l'éléfanto a globalement un vocabulaire + sympa, et des sonorités moins heurtées.
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MessageSujet: Re: Les diacritiques et vous   Dim 15 Sep 2013 - 15:40

PatrikGC a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
C'est tout à fait valable, mais ça oblige à réviser tout le vocabulaire de la langue, et là...
Mieux vaut passer à l'éléfanto Very Happy
Tu sais, Patrick, que le chercher-remplacer existe dans tous les traitements de texte et les logiciels de PAO ?
Je reconnais que l'éléfanto a globalement un vocabulaire + sympa, et des sonorités moins heurtées.
Ci ne bone komprenis min! (aù plej trafinte: "mi ne bone komprenigis min"... Embarassed )

Je voulais dire que le remplacement des lettres, comme par exemple ts > s ou tx > x... créerait un floppée d'homonymes... contairement à l'Elefanto ou le vocabulaire est de la LFN au départ...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Les diacritiques et vous   Dim 15 Sep 2013 - 16:05

Je ne suis pas certain qu'il y aurait tant d'homonymes que ça...
Ceci dit, l'éléfanto me semble en effet un candidat + actuel que l'espéranto...
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MessageSujet: Re: Les diacritiques et vous   Dim 15 Sep 2013 - 16:08

PatrikGC a écrit:
Je ne suis pas certain qu'il y aurait tant d'homonymes que ça...
Ceci dit, l'éléfanto me semble en effet un candidat + actuel que l'espéranto...
C'est vrai. D'ailleurs, en Eo il y a trop de lettres...

Merci pour ce soutien mais c'est sans espoir...Sad

(Au lieu d'elefanto j'aurais dû l'appeler "dezesperanto" Very Happy )

Je rappelle que le but de l'elefanto était de démontrer qu'on pouvait avoir à la fois quelque chose de moins énigmatique que la LFN et de plus fluide que l'esperanto. Sans prétention aucune. Wink 
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les diacritiques et vous   Mer 18 Sep 2013 - 0:09

Anoev a écrit:
En remplaçant le Ç par le C et le C par le Ċ. Ce qui pourrait le mettre "en phase" avec le Ż.
À supposer que ça se fasse, la réforme se ferait en deux phases :


  • Première phase : le point suscrit sur le C. Il concernerait, bien sûr, un joli paquet de mot qui contiennent un C, lequel pourrait être prononcé [t͡s] sans difficulté majeure*. Ça concernerait également l'accusatif de tous les mots dont le T final est précédé d'une voyelle (pendant de l'accusatif en Ż des mots en -vD).
  • Deuxième phase : la disparition de la cédille. Ce serait, en fait, une phase moins difficile que la première, puisqu'elle ne consisterait qu'à un simple remplacement et il n'y aurait aucun "tri" à faire, l'essentiel étant fait à la phase précédente.


En conséquence, les digrammes concernés avec H changeraient de prononciation, et au lieu du CH à l'espagnole ou bien à l'anglaise, on aurait un CH à la française (chochoricho !!!) et le phonème /t͡ʃ/ s'écrirait ĊH.

Entre les deux phases, on aurait donc :

Ċ
/t͡s/
C, Ç
/s/
*Un mot comme laṅcap (paysage, de l'anglais landscape) ne changerait pas d'orthographe : le C de ce mot se prononce déjà /s/ eu égard à la difficulté à le prononcer /t͡s/ derrière une consonne. Certains mots comme cerent (100) pourraient bien ne pas changer non plus d'orthographe et verraient, par conséquent, leur prononciation fluidifiée.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Les diacritiques et vous   Mer 18 Sep 2013 - 3:14

Je trouve qu'on n'utilise pas assez les tildes. Ils sont si jolis...
Je verrais bien une sorte de langue asiatique avec des tildes : Ngõmhet śrimbũ tipcãusa ivuiñ.

J'aime aussi les å et les ů, qui donnent un petit air saint à certains mots...
Nůlvi eppitåni livrůmtod.

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les diacritiques et vous   Mer 18 Sep 2013 - 10:55

Nemszev a écrit:
Je trouve qu'on n'utilise pas assez les tildes. Ils sont si jolis...
Je verrais bien une sorte de langue asiatique avec des tildes : Ngõmhet śrimbũ tipcãusa ivuiñ.

J'aime aussi les å et les ů, qui donnent un petit air saint à certains mots...
Nůlvi eppitåni livrůmtod.
Un moment, j'avais pensé utiliser la tilde sur le N là où j'utilise le point suscrit, mais je ne trouvais pas son équivalent sur le M (y compris en unicode) or, si en aneuvien, un diacritique peut avoir deux rôles (comme pour Ṅ & Ż), il est exclu qu'une fonction (la nasalisation, par exemple) soit remplie par deux diacritiques différents*.

J'avais le même problème avec le rond en chef : impossible à caser sur le E. Et puis, la brève convenait bien parce qu'elle ressemblait à un petit U au dessus de la lettre : Ă = AU raccourci, Ĕ = EU raccourci, mais aussi (j'ai dû extrapoler, et d'ailleurs, il se prononce plus souvent [œ] que [ø]) OE° raccourci.



*Une fonction, pas son résultat ! Ainsi, le Ă [ɔ] est le résultat du raccourcissement de la diphtongue AU [ɐʊ] et le Ò est un O à accent tonique dont on force ou on confirme l'aperture).
°Qu'on ne confonde pas avec Œ, qui est UNE lettre : le [u:], et se raccourcit en Ú ou en U.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Les diacritiques et vous   Mer 18 Sep 2013 - 16:22

En elko, on utilise un seul diacritique : le point suscrit.

Il est utilisé pour marquer la mouillure et s'utilise sur les lettres suivantes :

  • i  : se prononçant /i/ il s'agit de l'une des 6 voyelles de l'elko.
  • j :  se prononçant /j/ il s'agit de l'une des 2 glides de l'elko. Elle est nommée asémant ou support "asémantique".
  • ė :  se prononçant /ɛʲ/ il s'agit de l'une des 6 voyelles de l'elko.
  • :  se prononçant /ɲ/ il s'agit de l'une des 2 consonnes additionnelles de l'elko. Il s'agit en fait d'un profixe (allographiable en nj) marquant le distal. (ex: kiwo "individu" → kiṅo "cet individu-là").

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