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 Quelle est cette langue ?

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Nemszev
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MessageSujet: Quelle est cette langue ?   Mar 31 Juil 2012 - 11:33

Vi šee ëđ afrk ëmach asë winjoog nuërjë vii miišë goll hart. Nii eŧët' šee pëul hrii drjeemër.

Spoiler:
 

Cette langue est aussi compliquée à lire qu'à transcrire... J'ai essayé de créer une orthographe alternative, mais je suis honteux de ne pas en connaître assez sur la phonologie de cette langue.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Quelle est cette langue ?   Mar 31 Juil 2012 - 12:52

Il me simple que l'irlandais pourrait être transcrit de façon phonémique plutôt que phonétique, c'est à dire sans tenir compte des allophones, ni du sandhi, ni des dévoisements, nasalisations, allongements de voyelles, etc, qui sont simplement des phénomènes liés à l'environnement phonique. Je placerais un w derrière les consonnes "larges" et un j - prononcé [j] - derrière les consonnes "étroites".

Cette langue deviendrait plus simple à lire et à écrire, mais acquérir la prononciation "correcte" demanderait un apprentissage assez long.

L'avantage d'une orthographe phonémique de l'irlandais (avec aussi peu de signes diacritiques que possible) serait qu'elle pourrait être commune à tous les dialectes.

L'inconvénient, c'est qu'elle ne protégerait pas la langue de l'évolution phonétique. C'est un défaut qu'elle aurait avec les orthographes françaises et anglaises. Mais aucune orthographe n'est suffisante en soi pour geler la dérive phonétique d'une langue.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Quelle est cette langue ?   Mar 31 Juil 2012 - 14:19

Liste des consonnes de l'irlandais écrites "à la Vilko". Sauf h, w et sh, les consonnes qui ne sont pas suivies d'un [j] sont "larges", c'est à dire suivies d'un [w] qui s'entend à peine.

p pj t tj kj k
b bj d dj gj g
f fj s sh xjx h
w vj ghj gh
m mj n nj ngj ng
r rj
l lj
Ça fait quand même 33 consonnes, sans compter les allophones. C'est nettement plus qu'en français ou en anglais.

Six voyelles brèves : a e i o u ë
(ë = shwa)

Les mêmes qu'en dibadien ! Very Happy

Cinq voyelles longues : aa ee ii oo uu

Quatre diphtongues : ëi ëu ië uë

La nasalisation n'est pas marquée. les locuteurs qui distinguent les voyelles nasales et non-nasales les reconnaissent au vu du contexte, et distinguent ainsi ëurës ("doute", prononcé par certains locuteurs avec nasalisation de la diphtongue ëu) ) et ëurës ("fil", prononcé sans nasalisation).

Voyelles et consonnes sont modifiées par l'environnement phonétique, selon des règles complexes et variables selon les dialectes. L'apprentissage de ces règles fait partie de la langue. On n'en tient pas compte dans la langue écrite.

Orthographe officielle de l'irlandais :
Bhí sé ag amharc amach as an bhfuinneog nuair a bhí mise ag dul thart. Ní fheicfeadh sé poll thrí dréimire.

Orthographe de Nemszev :
Vi šee ëđ afrk ëmach asë winjoog nuërjë vii miišë goll hart. Nii eŧët' šee pëul hrii drjeemër.

Orthographe de Vilko :
Vjii shee ëgj afërk ëmax as ë winjoog nuërj ë vjii mjishë gol hart. Nii ekjtj shee pëul hrjii djrjeemjrjë.


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Silvano



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MessageSujet: Re: Quelle est cette langue ?   Mar 31 Juil 2012 - 17:26

Vilko a écrit:
Orthographe de Nemszev :
Vi šee ëđ afrk ëmach asë winjoog nuërjë vii miišë goll hart. Nii eŧët' šee pëul hrii drjeemër.

Orthographe de Vilko :
Vjii shee ëgj afërk ëmax as ë winjoog nuërj ë vjii mjishë gol hart. Nii ekjtj shee pëul hrjii djrjeemjrjë.
Ajoutez la lettre Q quelque part, et ça ressemblera à de l'albanais...
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Vilko
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MessageSujet: Re: Quelle est cette langue ?   Mar 31 Juil 2012 - 17:48

La phonologie de l'irlandais, telle que je l'ai décrite, ressemble à celle d'une idéolangue créée par un idéolinguiste méticuleux, désireux de créer une langue originale (six consonnes nasales !) mais pas trop éloignée des habitudes européennes.

La phonologie réelle de l'irlandais, avec sa complexité et ses dialectes, c'est ce que deviendrait ce magnifique système s'il était parlé comme langue principale, et plutôt orale qu'écrite, par une communauté : certains locuteurs se mettraient à nasaliser les voyelles précédant des consonnes nasales, à dévoiser ou lénifier certaines consonnes, etc... En quelques générations, on ne reconnaîtrait plus l'idéolangue d'origine, au moins sous sa forme effectivement parlée.

Même l'espéranto n'y échapperait pas... J'imagine ce que deviendrait l'espéranto avec des voyelles nasales (et une chute des consonnes nasales postvocaliqes) et des voyelles finales devenues indistinctes... Ce ne serait plus de l'espéranto mais de l'ɛʃpəʀãtə Very Happy
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Quelle est cette langue ?   Mer 1 Aoû 2012 - 13:11

Merci Vilko...

Voyons si je peux refaire ceci avec des diachritiques.

Vi se ăğ afărk ămach as ă wiňog nuăř ă vi mišă gol hart. Ni ečť se păul hri dremřă.

J'ai une autre idée : utiliser l'alphabet cyrillique :

Ви ше ъгь афърк ъмах ўиног нуърь ъ ви мишъ гол ҳарт. Ни екьть ше пъул ҳри дремръ.

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yamaw



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MessageSujet: Re: Quelle est cette langue ?   Jeu 2 Aoû 2012 - 1:13

Citation :
Orthographe officielle de l'irlandais :
Bhí sé ag amharc amach as an bhfuinneog nuair a bhí mise ag dul thart. Ní fheicfeadh sé poll thrí dréimire.

Orthographes de Nemszev :
Vi šee ëđ afrk ëmach asë winjoog nuërjë vii miišë goll hart. Nii eŧët' šee pëul hrii drjeemër.
Vi se ăğ afărk ămach as ă wiňog nuăř ă vi mišă gol hart. Ni ečť se păul hri dremřă.
Ви ше ъгь афърк ъмах ўиног нуърь ъ ви мишъ гол ҳарт. Ни екьть ше пъул ҳри дремръ.


Orthographe de Vilko :
Vjii shee ëgj afërk ëmax as ë winjoog nuërj ë vjii mjishë gol hart. Nii ekjtj shee pëul hrjii djrjeemjrjë.
Je ne connais pas du tout cette langue (j’aimerais), mais je fais néanmoins un essai :

Vii see ägc afärk ämax as ä vhincoog nuärc ä vii misë gol hart. Nii ekëtc see päul hrii dreemrë.

(Ou éventuellement : Ví sé ägc afärk ämax as ä vhincóg nuärc ä ví misë gol hart. Ní ekëtc sé päul hrii drémrë.)

Voyelles
six voyelles brèves : a ; e ; i ; o ; u ; ë (après consonne fine) ou ä (ailleurs).
cinq voyelles longues : aa ; ee ; ii ; oo ; uu.
quatre diphtongues : ëi ou äi ; ëu ou äu ;  ; .

Consonnes
ptk
bdg
fsxh
vj
mnw
r
l
consonne fine : consonne simple devant i, e, ë ; consonne + c devant a, o, u, ä ou à la finale.
consonne large : consonne simple devant a, o, u, ä ou à la finale ; consonne + h devant i, e, ë.

Quand plusieurs consonnes se suivent, elles sont par défaut toutes fines ou larges, selon la dernière ; on ajoute un c ou un h pour enfreindre cette règle. Exemple : sncaxtä /ʃnʲaxt̪ˠə/ mais shmeerä /sˠmʲeːɾˠə/ et shplcaax /sˠpʲlʲaːx/.
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yamaw



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MessageSujet: Re: Quelle est cette langue ?   Jeu 2 Aoû 2012 - 11:24

Nouvel essai, avec moins de diacritiques et en indiquant l’accent tonique :

Vii see ägc afark amáx as ä vhincoog nuarc ä vii misca gol hart. Nii eketc see paul hrii dreemre.

Par défaut, tous les mots sont accentués sur la première syllabe. Quand l’accent est irrégulier, on l’indique avec un accent aigu sur la voyelle accentuée.
e (après consonne fine) et a (après consonne large) se prononcent /ə/ en syllabe non accentuée.
Pour obtenir /ə/ ailleurs (ce qui arrive en réalité, il me semble, quand un mot n’a pas d’accent tonique), on écrit ë (je ne sais pas si cela arrive) ou ä.
On écrit les quatre diphtongues ei/ai, eu/au, ia et ua.

EDIT. J’ai retranscrit toutes les phrases et fait quelques corrections :

Vii see ägc afark amáx as ä vhincoog nuarc ä vii misca ä gol hart. Nii eketc see paul hrii dreemre. Taa mee flcox hriidc äs hriidc. Hug see klox voor agas xa see lesc ä vhincoog ii. Haanegc see estcáx agas kuux ärc. — Är iik sibc mooraan är ä muun. — Gä diven d’iik ’s ä laiad ä vhilc aan ji. Tcagam aan xile laa ’s äs minekc nax mian mooraan faalte ruum. Taa mee ä klhistcaal ä gol haram gä mei savra flcox sä mliana aganc, agas xiitar jom peenc gär astex ä sxeel ee sinc. Ä vhilc nä fathii xoo ma ’s durtc see ? Ä Jheelge laurhiir ä Guuge Muun nii honan ii ’s ä Jheelge sc’agane.

EDIT2. Nouvelle règle : une ou plusieurs consonnes finales sont fines après i, e, ë et larges après a, o, u, ä.

Vii see ëg afark amáx as ä vhincoog nuarc ä vii misca ä gol hart. Nii eket see paul hrii dreemre. Taa mee flcox hriid äs hriid. Hug see klox voor agas xa see les ä vhincoog ii. Haaneg see estcáx agas kuux ër. — Är iik sib mooraan är ä muun. — Gä diven d’iikh ’s ä laiad ä vhil aan ji. Tcagam aan xile laa ’s äs minek nax mian mooraan faalte ruum. Taa mee ä klhistcaal ä gol haram gä mei savra flcox sä mliana aganc, agas xiitar jom peen gär astex ä sxeel ee sin. Ä vhil nä fathii xoo ma ’s durtc see ? Ä Jheelge laurhiirh ä Guuge Muun nii honan ii ’s ä Jheelge sc’agane.

Autre possibilité : remplacer c par j et x par c.

Vii see ëg afark amác as ä vhinjoog nuarj ä vii misja ä gol hart. Nii eket see paul hrii dreemre. Taa mee fljoc hriid äs hriid. Hug see kloc voor agas ca see les ä vhinjoog ii. Haaneg see estjác agas kuuc ër. — Är iikh sib mooraan är ä muun. — Gä diven d’iik ’s ä laiad ä vhil aan ji. Tjagam aan cile laa ’s äs minek nac mian mooraan faalte ruum. Taa mee ä klhistjaal ä gol haram gä mei savra fljoc sä mliana aganj, agas ciitar jom peen gär astec ä sceel ee sin. Ä vhil nä fathii coo ma ’s durtj see ? Ä Jheelge laurhiirh ä Guuge Muun nii honan ii ’s ä Jheelge sj’agane.

EDIT. On peut aussi remplacer ä/ë par à/è :

Vii see èg afark amác as à vhinjoog nuarj à vii misja à gol hart. Nii eket see paul hrii dreemre. Taa mee fljoc hriid às hriid. Hug see kloc voor agas ca see les à vhinjoog ii. Haaneg see estjác agas kuuc èr. — Àr iikh sib mooraan àr à muun. — Gà diven d’iik ’s à laiad à vhil aan ji. Tjagam aan cile laa ’s às minek nac mian mooraan faalte ruum. Taa mee à klhistjaal à gol haram gà mei savra fljoc sà mliana aganj, agas ciitar jom peen gàr astec à sceel ee sin. À vhil nà fathii coo ma ’s durtj see ? À Jheelge laurhiirh à Guuge Muun nii honan ii ’s à Jheelge sj’agane.
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yamaw



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MessageSujet: Re: Quelle est cette langue ?   Sam 4 Aoû 2012 - 2:16

Je tente quelque chose de beaucoup plus traditionnel, mais régulier :

Ancienne version :
 

EDIT. Quelques petites modifications :



Versions sans diacritiques :
 


Dernière édition par Yamaw le Sam 4 Aoû 2012 - 12:59, édité 1 fois
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Vilko
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MessageSujet: Re: Quelle est cette langue ?   Sam 4 Aoû 2012 - 10:34

L'irlandais écrit phonétiquement mais avec son propre alphabet : le dépaysement total assuré si c'était la langue de toute l'Irlande ! Very Happy

J'aime bien qu'une langue ait son propre alphabet : cela met une barrière supplémentaire pour protéger la culture locale.
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MessageSujet: Re: Quelle est cette langue ?   Sam 4 Aoû 2012 - 13:05

Certes, y a des avantages, il y a aussi des inconvénients, certes moins problématiques, maintenant qu'il y a la possibilité de diffuser un maximum de signes avec les ordinateurs actuels. Sinon, auparavant, c'était l'isolement assuré.
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MessageSujet: Re: Quelle est cette langue ?   Sam 4 Aoû 2012 - 13:21

Anoev a écrit:
Sinon, auparavant, c'était l'isolement assuré.
L’isolement, peut-être… mais c’est peut-être ça qui permet à une langue régionale de ne pas se faire écraser… Surprised
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MessageSujet: Re: Quelle est cette langue ?   Sam 4 Aoû 2012 - 15:35

Yamaw a écrit:
Anoev a écrit:
Sinon, auparavant, c'était l'isolement assuré.
L’isolement, peut-être… mais c’est peut-être ça qui permet à une langue régionale de ne pas se faire écraser… Surprised
A une langue nationale, plutôt qu'à une langue régionale. Une langue nationale est enseignée dans les écoles, son écriture est donc connue de tous. Une langue régionale n'est pas toujours enseignée dans les écoles. Si la langue régionale est écrite dans un alphabet différent de la langue dominante, elle sera inaccessible pour la jeune génération, à qui elle n'aura pas été enseignée, et on sait qu'une langue uniquement orale ne dure pas longtemps dans nos sociétés.

La culture japonaise n'a pas trop pâti de son isolement, il me semble.
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MessageSujet: Re: Quelle est cette langue ?   Sam 4 Aoû 2012 - 15:44

Vilko a écrit:
Yamaw a écrit:
L’isolement, peut-être… mais c’est peut-être ça qui permet à une langue régionale de ne pas se faire écraser… Surprised
A une langue nationale, plutôt qu'à une langue régionale. (...)
Oui en effet. Smile J’ai fait une erreur : en écrivant « régionale », je pensais plutôt à quelque chose comme « minoritaire ». Neutral
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Quelle est cette langue ?   Dim 5 Aoû 2012 - 1:07

Ví sé ăğ afărc ămach as ă wiňóg nuăř ă ví mišă gol hart. Ní eťăť sé păul hrí drémřă.
Tá mé floch hrídăs hríd. Hug sé cloch wór agăs cha sé leš ă wiňóg í. Hánăď sé ăštach agăs cúch ăř.
―Ăr íc sibmórán ăřă mún?
―Gă divăn díc s ă lăiăd ă wil án yi.
Ťagăm án chilă lá săs minăť nach miăn mórán fálťă rúm.

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MessageSujet: Re: Quelle est cette langue ?   Dim 5 Aoû 2012 - 13:02

Nemszev a écrit:
(...)
J’en ai fait une version « insulaire » :



Ça fait beaucoup de diacritiques, je trouve… Neutral

EDIT : comment écrirais-tu /ˈfˠat̪ˠiː/ ?

En remplaçant « ch » par « ċ » :
 
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MessageSujet: Re: Quelle est cette langue ?   Mer 21 Sep 2016 - 18:57

Vilko a écrit:
La phonologie de l'irlandais, telle que je l'ai décrite, ressemble à celle d'une idéolangue créée par un idéolinguiste méticuleux, désireux de créer une langue originale (six consonnes nasales !) mais pas trop éloignée des habitudes européennes.

La phonologie réelle de l'irlandais, avec sa complexité et ses dialectes, c'est ce que deviendrait ce magnifique système s'il était parlé comme langue principale, et plutôt orale qu'écrite, par une communauté : certains locuteurs se mettraient à nasaliser les voyelles précédant des consonnes nasales, à dévoiser ou lénifier certaines consonnes, etc... En quelques générations, on ne reconnaîtrait plus l'idéolangue d'origine, au moins sous sa forme effectivement parlée.

Même l'espéranto n'y échapperait pas... J'imagine ce que deviendrait l'espéranto avec des voyelles nasales (et une chute des consonnes nasales postvocaliqes) et des voyelles finales devenues indistinctes... Ce ne serait plus de l'espéranto mais de l'ɛʃpəʀãtə Very Happy

Belle réflexion.

Et bravo à yamaw pour son écriture. Qu'en pensent les irlandais ?
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