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 Latinisation slave unifiée

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Nemszev
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MessageSujet: Latinisation slave unifiée   Sam 25 Aoû 2012 - 20:23

... de langues.

Je me suis dit que les langues slaves avaient beaucoup de points communs entre elles et qu'il suffirait de réformer leur alphabet pour harmoniser tout ça. Voici une suite de textes dans différentes langues slaves dont j'ai réformé (un peu ou beaucoup) l'orthographe, à vous de deviner lesquelles :

1. Všichni lidé se rodí svobodní a sobĕ rovní co do dústojnosti a práv. Jsou nadáni rozumem a svědomím a mají spolu ĕdnat v duchu bratrství.

2. Vsički chora se raždat svobodni i ravni po dostojnstvo i prava. Te sa nadareni s razum i sėvest i sledva da se otnasăt pomeždu si v duch na bratstvo.

3. Usĕ luđi naradžaŭcca svabodnymi i rownymi w svaŏj hodnasci i pravach. Ăny nađelĕny rozumam i sumlĕnnĕm i pavinny stavicca ađin da adnaho w duchu bractva.

4. Vsĕ lŭdi roždaŭtsă svobodnymi i ravnymi v svoĕm dostoinstvĕ i pravach. Oni nadĕlĕny razumom i sovesćŭ i dolžny postupać v otnošenii drug druga v duchĕ bratstva.

5. Vsi lŭdy narodžuŭćsă viljnymy i rivnymy u svoĭj hidnosti ta pravach. Vony nadileni rozumom i sovistŭ i povynni diăty u vidnošenni odyn do odnoho v dusi braterstva.

6. Usi lŭdĕ se rodiŏ svobodni in imaŏ enako dostoănstvo in enake pravice. Obdarĕni so z razumom in vestŏ in bi morali rawnati drug z drugim kakor bratĕ.

7. Všyscy luđe rodzá śé volni i róvni v svoĕj godności i pravach. Sá obdařeni rozumem i sumĕnĕm i povinni postépovać vobec sĕbĕ v duchu braterstva.

8. Sva lŭdska bića rađaŭ se slobodna i ĕdnaka u dostoănstvu i pravima. Ona su obdarena razumom i sviĕšću i trebaŭ ĕdna prema drugima postupati u duchu bratstva.


Les haceks sur les voyelles représentent des palatalisations de celles-ci. Sur les consonnes, ils indiquent un son chuinté (ou affriqué-chuinté).
Les accents aigus indiquent des voyelles longues (ou nasalisées). Sur les consonnes, ils indiquent un son palatalisé.

EDIT : Je viens de re-changer l'ordre. J'espère que personne n'a déjà essayé de répondre.

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Dernière édition par Nemszev le Lun 27 Aoû 2012 - 12:25, édité 1 fois
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yamaw



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MessageSujet: Re: Latinisation slave unifiée   Sam 25 Aoû 2012 - 21:10

Je ne connais pas assez les langues slaves pour ce jeu… ; je n’ai reconnu (sans certitude) que le russe (4) et le polonais (7).

C’est une très bonne et très intéressante idée. Si j’avais du faire la même chose, je ne m’y serais pas pris de la même manière, je crois ; je ferai peut-être aussi un essai (si cela ne te dérange pas et si j’en ai l’envie Rolling Eyes) ! Surprised
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Latinisation slave unifiée   Sam 25 Aoû 2012 - 21:57

Fais ce que tu veux ! Et c'était correct !

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yamaw



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MessageSujet: Re: Latinisation slave unifiée   Sam 25 Aoû 2012 - 23:51

Je suppose que c transcrit l’affriquée /ts/ ? Y a-t-il dans les langues slaves une différence (morphologique ou phonologique) entre /ts/ et /t+s/ (en russe, je sais qu’on écrit parfois ц et parfois тс) ? scratch

Je suis pas sûr d’avoir compris l’usage du hatchek et de l’accent aigu. Comment écris-tu /tsʲe/ et /tʃe/ (je ne sais pas si toutes les langues slaves font cette distinction) ?

Comment écris-tu /z/, /ʒ/, /dz/ et /dʒ/ ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Latinisation slave unifiée   Dim 26 Aoû 2012 - 9:12

Yamaw a écrit:
Comment écris-tu /z/, /ʒ/, /dz/ et /dʒ/ ?


À ma connaissance, en slovaque (j'sais pas pour les autres), on a ça :

/z/ : Z
/ʒ/ : Ž
/dz/ : DZ* (considéré comme un digramme)
/dʒ/ : DŽ* (itou).






*Cependant, à la différence du IJ néerlandais, qui ne peut JAMAIS s'écrire Ij ; on peut très bien avoir, en début de phrase ou de nom propre, Dz ou bien Dž.
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yamaw



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MessageSujet: Re: Latinisation slave unifiée   Dim 26 Aoû 2012 - 11:33

Anoev a écrit:
À ma connaissance, en slovaque (j'sais pas pour les autres), on a ça :
/z/ : Z
/ʒ/ : Ž
/dz/ : DZ* (considéré comme un digramme)
/dʒ/ : DŽ* (itou)
… et on dirais que c’est aussi ce qu’a choisi Nemszev. Mais alors… à quoi sert le đ ? scratch
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Anoev
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MessageSujet: Re: Latinisation slave unifiée   Dim 26 Aoû 2012 - 13:39

Yamaw a écrit:
Mais alors… à quoi sert le đ ? scratch

Le đ est la version en bas de casse du Ð, lequel, EN CROATE, se prononce à peu près /dj/.
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MessageSujet: Re: Latinisation slave unifiée   Dim 26 Aoû 2012 - 17:38

Je ne connais que le russe, et je trouve que les transcriptions latines de cette langue lui enlèvent beaucoup de sa beauté et de sa cohérence. En effet, beaucoup de phonèmes ne sont pas pris en compte, comme ici, par exemple, le fait que Ž n'est pas un Z "mouillé", mais un phonème distinct qui peut être dur Ж ou mou Жb à côté de З et Зb (= Z).

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yamaw



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MessageSujet: Re: Latinisation slave unifiée   Dim 26 Aoû 2012 - 18:39

Patrick Chevin a écrit:
Je ne connais que le russe, et je trouve que les transcriptions latines de cette langue lui enlèvent beaucoup de sa beauté et de sa cohérence. En effet, beaucoup de phonèmes ne sont pas pris en compte, comme ici, par exemple, le fait que Ž n'est pas un Z "mouillé", mais un phonème distinct qui peut être dur Ж ou mou Жb à côté de З et Зb (= Z).
Je crois que Nemszev distinguent tous ces phonèmes (/z/, /zʲ/, /ʒ/ et /ʒʲ/) ! Mais je ne suis pas sûr de comprendre comment… à mon avis ze, zě / ź, ž et žě / ?.

Anoev a écrit:
Le đ est la version en bas de casse du Ð, lequel, EN CROATE, se prononce à peu près /dj/.
D’accord, mais cela ne me dit pas quel usage en fait Nemszev dans son orthographe unifiée.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Latinisation slave unifiée   Dim 26 Aoû 2012 - 19:46

Yamaw a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Je ne connais que le russe, et je trouve que les transcriptions latines de cette langue lui enlèvent beaucoup de sa beauté et de sa cohérence. En effet, beaucoup de phonèmes ne sont pas pris en compte, comme ici, par exemple, le fait que Ž n'est pas un Z "mouillé", mais un phonème distinct qui peut être dur Ж ou mou Жb à côté de З et Зb (= Z).
Je crois que Nemszev distinguent tous ces phonèmes (/z/, /zʲ/, /ʒ/ et /ʒʲ/) ! Mais je ne suis pas sûr de comprendre comment… à mon avis ze, zě / ź, ž et žě / ?.

Anoev a écrit:
Le đ est la version en bas de casse du Ð, lequel, EN CROATE, se prononce à peu près /dj/.
D’accord, mais cela ne me dit pas quel usage en fait Nemszev dans son orthographe unifiée.

C'est vrai : faut voir... soit

-il l'utilise comme en croate
-il l'utilise, mais autrement
-il ne l'utilise pas.

La balle, ou plutôt, le Ð, est dans son camp.

En psolat slavlatin, je ne l'ai pas ; mais je l'ai en vadora. Il équivaut, pour l'aneuvien "conventionnel", au DH : [ð] : par contre, le bas de casse est un ð (comme en islandais), plutôt qu'un đ (comme en same).

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MessageSujet: Re: Latinisation slave unifiée   Dim 26 Aoû 2012 - 20:52

Finalement, il semble que j'aie confondu deux signes diacritiques utilisés par Nemszev, celui surmontant les voyelles et celui surmontant les consonnes et qui se ressemblent fortement...

L'ennui, avec ce genre de transcriptions, c'est justement le recours aux accents...
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Vilko
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MessageSujet: Re: Latinisation slave unifiée   Dim 26 Aoû 2012 - 21:59

Un ami d'origine polonaise, qui donne des cours de polonais et qui connaît plusieurs langues slaves, et à qui j'avais envoyé un lien vers ce fil, m'a fait parvenir le texte suivant :

Citation :
"Harmonisation" orthographique

Nous proposons un système phonémique, diachronique, basé sur l'étymologie et non sur la prononciation actuelle. La palatalisation des consonnes dures sera notée par '. Ainsi, le r palatal sera r', même s'il est prononcé [ʒ], comme en polonais. Le l dur sera simplement noté l et la notation l' représentera le l palatal, quelles qu'en soient les prononciations; v notera le phonème /v/, même là où il est prononcé [w] De même, nous n'utliserons pas h, mais toujours g, bien que cette consonne soit devenue h dans certaines langues; nous considérons donc qu'il y a partout un phonème /g/ prononcé selon les langues [g] ou [ɣ]; le digramme ch notera le phonème /x/.

Les voyelles a, e, i, o, u, y seront brèves; un accent pourra en marquer l'allongement. Le ó du polonais, prononcé [u] aujourd'hui, est historiquement un o long; mus par l'étymologie, nous conservons les nasales du polonais ą, ę, car elle représentent un état ancien partout ailleurs disparu, présent d'ailleurs en slavon. Il s'agit ici de concevoir des principes d'écriture communs, et non de construire arbitrairemet un "slave moyen" en supprimant des phonèmes jugés aberrants. De même, nous conservons le ă utilisé pour la transcription de la voyelle bulgare (

i signale que la consonne qui précède est palatale, tandis que y signale que cette consonne est dure; il n'y a donc pas besoin d'apostrophe pour noter la palatalisation d'une consonne devant i: bit' et non b'it'; selon les langues, i et y sont différentes ou ont le même timbre (tchèque, slovaque). La dualité y/i n'existe pas dans les langues méridonales: slovène, serbe, croate, macédonien, bulgare; ainsi, pour ces langues, i suffit.

č, š, ž sont, historiquement, des consonnes palatales.

c: [ts]; j: "yod" (semi-voyelle).

Voici les textes avec l'orthographe que nous proposons. Le travail fait par l'internaute du forum me parait assez bon. Il s'agit du préambule de la Déclaration des Droits de l'Homme.

1. Tchèque: Všichni lidé se rodí svobodní a sobĕ (sob'e) rovní co do dústojnosti a práv. Jsou nadáni rozumem a svědomím (sv'e...) a mají spolu ĕdnat (jednat) v duchu bratrství.

2. Bulgare: Vsički chora se raždat svobodni i ravni po dostojnstvo i prava. Te sa nadareni s razum i sėvest i sledva da se otnasăt pomeždu si v duch na bratstvo.

3. Biélorusse: Us'e luđi (l'udi) naradžaŭcca (naradžajuts'a) svabodnymi i row(v)nymi w(v) svaŏj(svajoj) hodnasci (godnasti) i pravach. Ăny (jany) nađelĕny (nad'el'eny) rozumam i sumlĕnnĕm (suml'enn'em) i pavinny stavicca (stavit's'a) ađin (adin) da adnah(g)o w duchu brac(ts)tva.

4. Russe: Vsĕ (vs'e) lŭdi (l'udi) roždaŭtsă (roždajouts'a) svobodnymi i ravnymi v svoĕm (svojom) dostoinstvĕ (dostoinstv'e) i pravach. Oni nadĕlĕny (nad'el'eny) razumom i sovesćŭ (sov'est'u) i dolžny postupać(t') v otnošenii drug druga v duchĕ (duch'e) bratstva.

5. Ukrainien: Vsi lŭdy (l'udy) narodžuŭćsă (narodžujut's'a) vil'nymy i rivnymy u svoĭj (svojij) hidnosti (gidnosti) ta pravach. Vony nadileni (nadil'eni)rozumom i sovistŭ (sovist'u) i povynni diăty (d'aty)u vidnošenni odyn do odnoh(g)o v dusi braterstva.

6. Slovène: Usi lŭdĕ l'ud'e se rodiŏ (rodijo) svobodni in imaŏ(jo) enako dostoă(ja)nstvo in enake pravice. Obdarĕni(obdar'eni) so z razumom in vestŏ(jo) in bi morali raw(v)nati drug z drugim kakor bratĕ (brat'e).

7. Polonais: Všyscy luđe (lud'e) rodzá (ą) śé (s'ę) volni i róvni v svoĕj(svojej) godności (godnosti) i pravach. Sá (są) obdařeni (obdar'eni) rozumem i (sum'en'em) sumĕnĕm i povinni posté(ę)povać(t') vobec sĕbĕ (s'eb'e) v duchu braterstva.

8. Croate: Sva lŭdska (l'udska) bića (bit'a) rađaŭ (rad'aju) se slobodna i (je)ĕdnaka u dostoă(ja)nstvu i pravima. Ona su obdarena razumom i sviĕšću (sviješt'u) i trebaŭ (trebaju) (je)ĕdna prema drugima postupati u duchu bratstva.


Dernière édition par Vilko le Lun 27 Aoû 2012 - 19:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Latinisation slave unifiée   Dim 26 Aoû 2012 - 23:06

Chorošo!
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yamaw



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MessageSujet: Re: Latinisation slave unifiée   Dim 26 Aoû 2012 - 23:15

C’est une fois de plus très intéressant. Smile Cependant, je remplacerais, pour l’esthétique, l’apostrophe par j ou par i (et j en fin de mot)… Surprised Et j’aimerais toujours qu’on m’explique la différence entre c et ts. Et je trouve peu satisfaisant qu’il y ait un caractère pour /ts/ mais pas pour /dz/… Neutral Encore autre chose : comment traiter щ ? Dernière question : h semble ne plus avoir d’utilisation ; pourquoi ne pas remplacer ch par h ?
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MessageSujet: Re: Latinisation slave unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 0:01

(modifié et réédité plus bas)


Dernière édition par Patrick Chevin le Lun 27 Aoû 2012 - 20:37, édité 3 fois
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Latinisation slave unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 13:11

Ca fait beaucoup de messages auxquels je dois répondre ! Laughing
J'ai créé un nouveau fil pour la même chose appliqué aux langues romanes. Ainsi, on évite de s'emmêler les pinceaux.

Yamaw a écrit:
Je suppose que c transcrit l’affriquée /ts/ ? Y a-t-il dans les langues slaves une différence (morphologique ou phonologique) entre /ts/ et /t+s/ (en russe, je sais qu’on écrit parfois ц et parfois тс) ? scratch
C'est qu'on considère le "c" comme une consonne et le "ts" comme deux consonnes successives, rien de plus. Les raisons sont certainement étymologiques (un mot finit par -t et on lui ajoute un suffixe qui commence par s-). Toutes les langues slaves ont conservé leur consonne "c" tout comme en français nous avons le "x" que nous n'écrivons pas "cs" ou "ks".

Citation :
Je suis pas sûr d’avoir compris l’usage du hatchek et de l’accent aigu. Comment écris-tu /tsʲe/ et /tʃe/ (je ne sais pas si toutes les langues slaves font cette distinction) ?
Citation :
Comment écris-tu /z/, /ʒ/, /dz/ et /dʒ/ ?
Voici ce que j'ai mis en place :
/tse/ (dentale) ce
/tsʲe/ (dentale palatalisée) cě
/tɕe/ (palatale) će
/tʃe/ (rétroflexe ou palatale-alvéolaire) če

Ce qui peut poser problème, c'est que certaines langues font la différence entre cě et će, d'autres prononcent cě comme će...

Les haceks sur la voyelle indiquent juste qu'elle est palatalisée (j'ai fait ça parce que le cyrillique a une lettre supplémentaire pour ces voyelles et que le tchèque utilise déjà ě).
Quand il n'y a pas de voyelle à hacek, mais que la consonne est quand même une dentale palatalisée, on utilise un "j" (donc cj ici).

Je vais faire une liste de mes phonèmes/lettres :
Dentales / alvéolaires : s, z, c, dz
Palatales : ś, ź, ć, đ (que je pourrais changer en dź, mais je trouvais ça plus joli)
Rétroflexe / post-alvéolaire : š, ž, č, dž

Anoev a écrit:
Yamaw a écrit:
Mais alors… à quoi sert le đ ? scratch
Le đ est la version en bas de casse du Ð, lequel, EN CROATE, se prononce à peu près /dj/.
En croate et dans mon orthographe, le đ/dź se prononce plutôt /dʑ/. La différence n'est sans doute pas très claire pour un francophone, mais un bon nombre de langues slaves font la différence entre deux consonnes chuintées (une plus "dure" et une plus "molle")...

Yamaw a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
beaucoup de phonèmes ne sont pas pris en compte, comme ici, par exemple, le fait que Ž n'est pas un Z "mouillé", mais un phonème distinct qui peut être dur Ж ou mou Жb à côté de З et Зb (= Z).
Je crois que Nemszev distinguent tous ces phonèmes (/z/, /zʲ/, /ʒ/ et /ʒʲ/) ! Mais je ne suis pas sûr de comprendre comment… à mon avis ze, zě / ź, ž et žě / ?.
Ж = ž
Жb = ź (sauf s'il y a une différence entre ź et žj en russe, mais je ne pense pas)
З = z
Зb = zj

(Les j peuvent être remplacés par des voyelles à haceks)

Vilko a écrit:
Le travail fait par l'internaute du forum me parait assez bon.
Merci du compliment ! Smile

Vilko a écrit:
Le l dur sera simplement noté l et la notation l' représentera le l palatal, quelles qu'en soient les prononciations; v notera le phonème /v/, même là où il est prononcé [w] De même, nous n'utliserons pas h, mais toujours g, bien que cette consonne soit devenue h dans certaines langues; nous considérons donc qu'il y a partout un phonème /g/ prononcé selon les langues [g] ou [ɣ];
1) Je n'aime pas trop les apostrophes, qui semblent couper les mots, c'est pourquoi j'ai opté pour des haceks ou des j.
2) Le but de ma transcription était de faciliter la prononciation, pas forcément de retrouver une base slave commune perdue.
3) Que fait-on du ł polonais prononcé /w/ ?
4) Pourquoi garder le /h/ écrit g ? En ukrainien, il y a les deux phonèmes pourtant. Le son [ɣ] n'a pourtant rien à voir avec le [h]...

Vilko a écrit:
nous conservons les nasales du polonais ą, ę, car elle représentent un état ancien partout ailleurs disparu, présent d'ailleurs en slavon. Il s'agit ici de concevoir des principes d'écriture communs, et non de construire arbitrairemet un "slave moyen" en supprimant des phonèmes jugés aberrants.
Je ne supprimais pas les nasales du polonais, puisque je les notais á et é. C'est juste une orthographe différente afin d'éviter d'utiliser trop de lettres. Á et é ne sont pas utilisés en polonais, mais bien ó, qui note le son [u].

Vilko a écrit:
De même, nous conservons le ă utilisé pour la transcription de la voyelle bulgare
Je l'ai remplacé par un ė parce que de toute façon ă n'est pas la graphie officielle (sauf en roumain, mais ce n'est pas une langue slave)... En plus, j'utilise déjà ă pour le son /ja/.

Vilko a écrit:
il n'y a donc pas besoin d'apostrophe pour noter la palatalisation d'une consonne devant i: bit' et non b'it'
Je noterais ça bić.
Je ne pense pas que le russe fasse une différence entre "tj" /tsʲ/ et "ć" /tɕ/ donc ici adopter l'orthographe d'une seule lettre est plus pratique.
En ce qui concerne le "i" palatalisant, je suis d'accord et c'est ce que j'ai fait dans mon orthographe, le i à hacek est en effet inusité, sauf en ukrainien, où une lettre notée ï est utilisée pour le son /ji/ (comme dans Kĭv = Kiev).

Connaître l'utilisation générale de mon orthographe donne déjà une idée de comment prononcer les langues citées mais il faut aussi connaître les règles de prononciation de la langue donnée et savoir que, par exemple, le polonais prononce ses dentales/alvéolaires palatalisées comme des palatales, ou que le russe prononce ses voyelles atones d'une manière différente, etc.
Je ne connais malheureusement pas assez bien les règles de ces langues pour trouver une orthographe optimale et c'est pour ça que parfois j'hésite entre un dj et un đ par exemple.

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yamaw



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MessageSujet: Re: Latinisation slave unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 13:32

Nemszev a écrit:
Ce qui peut poser problème, c'est que certaines langues font la différence entre cě et će (...).
Lesquelles ? scratch

Nemszev a écrit:
C'est qu'on considère le "c" comme une consonne et le "ts" comme deux consonnes successives, rien de plus.
Et le même phénomène est absent pour /dz/ (et /dʒ/) ?
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MessageSujet: Re: Latinisation slave unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 14:14

Zut j'ai oublié de répondre à d'autres de tes questions :
Yamaw a écrit:
Encore autre chose : comment traiter щ ?
Toutes les langues slaves écrites en alphabet latin ont ce son et l'écrivent šč (ou une suite similaire), pas comme une seule consonne.

Citation :
h semble ne plus avoir d’utilisation ; pourquoi ne pas remplacer ch par h ?
Il n'y a certes pas de son [h] distinct du [x] dans les langues slaves du sud, en russe et en polonais (on pourrait garder le H pour celles-là en fait). Cependant, il y a bien deux phonèmes distincts /x/ et /h/ en tchèque (ch / h) et en ukrainien (х / г).
En biélorusse, le /h/ n'existe pas, mais le г qui se prononce /h/ en ukrainien se prononce ici /ɣ/. En ukrainien et en biélorusse, le son /g/ est quant à lui écrit ґ.

Yamaw a écrit:
Nemszev a écrit:
Ce qui peut poser problème, c'est que certaines langues font la différence entre cě et će (...).
Lesquelles ? scratch
Dans les langues yougoslave il me semble.
Et en tchèque et slovaque, il n'y a pas à ma connaissance de phonème équivalent à ś et ź, donc je pense qu'on a juste un s et un z suivis d'une voyelle palatalisée.

Dans ces mêmes langues, on trouve la lettre Ďď, qui se prononce /ɟ/ et Ťť qui se prononce /c/. Ce sont deux occlusives palatales, ce qui ne se trouve pas dans d'autres langues slaves. Ici, je les ai simplement confondues avec đ et ć.

Au fait, j'ai oublié d'ajouter la transcription du slovaque (j'attends toujours que vous disiez quelle langue correspond à quoi sur la première page !) :
Všetci lǔdia sa rodia slobodní a sebe rovní, čo sa týka ich dostuojnosti a práv. Sú obdarení rozumom a majú navzáŏm ědnać v bratskom duchu.

Citation :
Nemszev a écrit:
C'est qu'on considère le "c" comme une consonne et le "ts" comme deux consonnes successives, rien de plus.
Et le même phénomène est absent pour /dz/ (et /dʒ/) ?
C'est un peu bizarre, je sais, mais c'est une convention.
Il n'existe pas à ma connaissance (en transcription latine et en cyrillique) de lettre qui peut seule se prononcer /dz/.
Par contre, il y en a une pour đ (ђ) et dž (џ).

Tiens, je remarque qu'il y a des différences de prononciation pour mon đ et mon dž dans les langues yougoslaves... Le serbe et le croate font systématiquement suivre leur dž d'une palatalisation. Leur ć est en fait un č suivi d'une palatalisation, contrairement au đ qui est une affriquée palatale.

Le bosnien ne fait pas suivre son dž d'une palatalisation. Son đ et son ć sont des affriquées composées d'une occlusive palatale et d'une fricative palatale (un peu comme si je faisais suivre le ť tchèque d'un ich-laut allemand, /cç/, et la version sonore).

Mais tout ça ne semble pas faire une grande différence à mes oreilles, donc je ne m'y attarderais pas...

En tout cas, la question de savoir si oui ou non on fait bien une différence entre un c/s/z suivi d'une mouillure (j ou voyelle mouillée) et un ć/ś/ź est tout à fait pertinente et mérite d'être posée... Il faudrait selon moi voir s'il existe des exemples de cette différenciation en bulgare, croate ou une langue proche, parce qu'en polonais, tchèque, russe et slovène, on ne la fait pas.

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MessageSujet: Re: Latinisation slave unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 14:54

Nemszev a écrit:
En tout cas, la question de savoir si oui ou non on fait bien une différence entre un c/s/z suivi d'une mouillure (j ou voyelle mouillée) et un ć/ś/ź est tout à fait pertinente et mérite d'être posée... Il faudrait selon moi voir s'il existe des exemples de cette différenciation en bulgare, croate ou une langue proche, parce qu'en polonais, tchèque, russe et slovène, on ne la fait pas.
Sur la page Wikipédia du croate, par exemple, on parle en effet de /s/, de /ɕ/ et de /ʃ/ comme trois phonèmes distincts ; mais en revanche il n’est pas question de consonnes dures et molles (palatalisées). J’ai donc l’impression que, comme en polonais, /ɕ/ croate = /sʲ/ (et /c/ = /kʲ/), au moins historiquement. Surprised
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Anoev
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MessageSujet: Re: Latinisation slave unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 14:58

Pour le щ, plutôt que de mettre un digramme diacrité (quelle lourdeur !), il serait toujours possible d'"importer" le w aux langues de la graphie "Jan Hus", puisqu'actuellement, il n'existe pas.

On peut même mettre un ẃ en polonais pour remplacer szcz afin de ne pas le confondre avec le VRAI w ([v]).
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Latinisation slave unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 16:12

Pourquoi pas Anoev, mais il y a un petit problème...
Que faire de "wesołość" ? Le ść n'est pas le szcz, il est "mou". Faudrait trouver un w avec un hacek dessus...
On aurait "vesowoẃ" (ou vesoloẃ).

EDIT: Je n'en ai pas trouvé avec hacek mais il y en a un avec accent circonflexe... Ca fera l'affaire en attendant.
À noter qu'en bulgare, cette lettre se prononce /ʃt/.
Аникщяй > Anikŵăj.

Une autre idée selon moi serait, puisque la lettre en question ressemble au SH russe mais avec une sorte de cédille, de reprendre la lettre ş pour cet usage.
Donc ici Anikşăj.

Et pour "wesołość" on aurait "vesolosç" par exemple (c'est parfaitement arbitraire, mais c'est pour éviter deux diacritiques successives).

Citation :
J’ai donc l’impression que, comme en polonais, /ɕ/ croate = /sʲ/ (et /c/ = /kʲ/), au moins historiquement.
Pour le /c/ tchèque, le /tɕ/ polonais et le /tʃʲ/ croate, je crois plutôt qu'il s'agit d'un /tʲ/, /tsʲ/ ou encore /tʃʲ/, difficile à dire... En fin de mot, il me semble que c'est plutôt un /t/ palatalisé.

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Dernière édition par Nemszev le Lun 27 Aoû 2012 - 16:34, édité 2 fois
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yamaw



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MessageSujet: Re: Latinisation slave unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 16:26

Nemszev a écrit:
Citation :
J’ai donc l’impression que, comme en polonais, /ɕ/ croate = /sʲ/ (et /c/ = /kʲ/), au moins historiquement.
Pour le /c/ tchèque, le /tɕ/ polonais et le /tʃʲ/ croate, je crois plutôt qu'il s'agit d'un /tʲ/, /tsʲ/ ou encore /tʃʲ/, difficile à dire... En fin de mot, il me semble que c'est plutôt un /t/ palatalisé.
Oups… je ne pensais pas ce que j’ai écris… Veuillez voir /tʲ/ là où j’ai écris /kʲ/… Embarassed
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MessageSujet: Re: Latinisation slave unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 16:37

À part ça, je pense qu'on peut rajouter ĺ (= lj) et ŕ (= rj) à l'orthographe, pour les cas où ces sons ne précèdent pas une voyelle brève.
Exemple : prijatelj > priăteĺ (ami, en croate).

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MessageSujet: Re: Latinisation slave unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 19:34

Nemszev a écrit:
Vilko a écrit:
Le travail fait par l'internaute du forum me parait assez bon.
Merci du compliment ! Smile
Ce n'est pas moi qui ai fait le compliment, mais mon ami Henri, le professeur de polonais, dont j'ai posté le texte ! J'aurais dû le mettre en citation... c'est fait ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Latinisation slave unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 20:22

Oui oui, je disais bien merci à ton ami.

Je retiens que lui utilise des apostrophes et moi des haceks sur les voyelles et des accents aigus sur les consonnes palatalisées. Je n'avais pas vu qu'il avait mis les noms des langues, tant pis pour le jeu alors ! Laughing

Petites révisions à l'aide des observations d'Henri et mes préférences personnelles :
3. Biélorusse: Usĕ lŭdi naradžaŭtsă svabodnymi i rounymi u svaŏj hodnasti i pravach. Ăny nadĕlĕny rozumam i sumlĕnnĕm i pavinny stavitsă adin da adnaho u duchu bratstva.

4. Russe: Vsĕ lŭdi roždaŭtsă svobodnymi i ravnymi v svoĕm dostoinstvĕ i pravach. Oni nadĕlĕny razumom i sovĕstŭ i dolžny postupać v otnošenii drug druga v duchĕ bratstva.
(Je ne sais pas pourquoi il change svojem en svojom)

5. Ukrainien: Vsi lŭdy narodžuŭtsă viljnymy i rivnymy u svoĭj hidnosti ta pravach. Vony nadileni rozumom i sovistŭ i povynni diăty u vidnošenni odyn do odnoho v dusi braterstva.
(C'est bien nadileni sans l' et dijaty et non d'aty dans l'original...)

7. Polonais: Všyscy ludĕ rodzá śé volni i róvni v svoĕj godnosti i pravach. Sá obdarĕni rozumem i sumĕnĕm i povinni postépovać vobec sĕbĕ v duchu braterstva.

8. Croate: Sva lŭdska bită radăŭ se slobodna i ĕdnaka u dostoănstvu i pravima. Ona su obdarena razumom i svieštŭ i trebaŭ ĕdna prema drugima postupati u duchu bratstva.

(En gros, j'ai remplacé les consonnes à accent aigu par les consonnes suivies de voyelles palatales ou palatalisées et les w par des u)

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