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 Écriture romane unifiée

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Anoev
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MessageSujet: Re: Écriture romane unifiée   Dim 26 Aoû 2012 - 23:32

Nemszev a écrit:
Je me suis dit que les langues slaves avaient beaucoup de points communs entre elles et qu'il suffirait de réformer leur alphabet pour harmoniser tout ça.

Boh... s'ils s'en trouvent bien, grand bien leur fasse...

C'est ccomme si on voulait unifier les orthographes françaises, castillane, portugaise, catalane, occitane, italiennes, corse et roumaine sous prétexte qu'elle appartiennent à des langues romanes... Shocked
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yamaw



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MessageSujet: Écriture romane unifiée   Dim 26 Aoû 2012 - 23:40

Anoev a écrit:
C'est ccomme si on voulait unifier les orthographes françaises, castillane, portugaise, catalane, occitane, italiennes, corse et roumaine sous prétexte qu'elle appartiennent à des langues romanes... Shocked
Mmh… À mon avis (ceci est une supposition), les langues romanes sont plus différenciées que les langues slaves. Neutral
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Écriture romane unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 13:34

Les langues romanes ne restent pas vraiment unie concernant leur prononciation, mais l'écriture y est toujours (sauf en moldave, écrit en cyrillique, et en ladino, écrit en alphabet hébraïque) l'alphabet latin...

On pourrait inventer une orthographe un peu folle :

Todos los seres umanos naþen libres e iguales en dignidad i derečos i, dotados komo están de raþón i konþienþia, deben comportarse fraternalmente los unos kon los otros.

Tutti ļi esseri umani naskono liberi ed eguali in diñitá e diritti. Essi sono dotati di rajone e di košenca e devono ajire ļi uni verso ļi altri in spirito di fratellanca.

Tuots umans našan libers ed eguals in diñitá e drets. Els sun dotats kun intellet e conšienca e dessan ajir tanter per in uin spiert da fraternitá.

Tus les etres umens nessent libres e egos en diñité e en druats. Ils sont doués de reson e de konscience e duavent ajir les uns envers les otres dans un esprit de fraternité.

J'arrête, c'est trop compliqué de faire quelque chose de potable... Avec les langues slaves, c'était bien plus simple.

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yamaw



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MessageSujet: Re: Écriture romane unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 13:52

Je verrais bien quelque chose comme ceci :

Italien : Tutti gli èsseri umani nascono líberi ed eguali in dignità e diritti. Èssi dotati di raģòne e di coscièntsa e dévono agire gli uni vèrso gli altri in spirito di fratellantsa.

Français : Tous les ètres umains naiscent libres e egaus en dignited e en dreits. Ils sont doués de raison e de conscience et deivent agir les uns envèrs les autres dans un esprit de fraternited.

Occitan : Totes los èssers umans naisçon liures e egals en dignitat e en dreites / dreches. Son dotats de rason e de consciencia et se devon comportar los unes an los autres din un esperit de fraternitat.

Castillan : Todos los seres humanos nascen libres i iguales en dignitad i derechos. (...)


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Anoev
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MessageSujet: Re: Écriture romane unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 13:55

Nemszev a écrit:
(sauf en moldave, écrit en cyrillique...)

À ma connaissance, du moins, le moldave écrit en cyrillique est limité à une époque de son histoire (l'époque soviétique) ; maintenant, la capitale de la République de Moldavie s'écrit Chişinau.

À bien y réfléchir, c'est vrai qu'y z'auraient pu, apprès 1990, écrire Kişinau, histoire de tordre le coup, au moins pour la variante moldave du roumain, à cette dualité du C (et du G). Mais bon... on peut pas leur en vouloir : le K, y z'en avaient bouffé à tous les r'pas pendant 50 ans : z'avaient un peu envie d'écrire comme leurs voisins roumains.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Écriture romane unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 14:03

Je me suis plusieurs fois posé la même question. Prenons pour exemple un mot comme territorium en latin, qui a donné deux mots français : territoire et terroir.

On aurait plusieurs solutions :

1. Ecrire territoriu, et prononcer, suivant les langues et les situations, territorio, territoire, terroir...

2. Utiliser un système de signes diacritiques, voire de variantes des lettres latines :

territorio = territoriu°
territoire = territo²riu
terroir = territo²riu

u° = /o/, o² = /wa/, les lettres soulignées sont muettes, etc.

Si au lieu de signes diacritiques on utilisait des variantes des lettres de l'alphabet latin originel, le français se retrouverait écrit avec un alphabet de près d'une centaine de lettres. Rien que pour le x latin, il en faudrait au moins 4, pour les 4 valeurs de x : [ks], [gz], lettre muette, et "mot étranger", comme dans Xeres (portugais), Xin (chinois), Xaaga (pirahã) et Ajxo (espéranto), où dans chacune de ces langues il a une valeur différente.

Un alphabet d'une centaine de lettres serait facile à lire, un peu plus compliqué à écrire, et pas très compact, mais il aurait l'avantage de permettre aux francophones de lire du latin et les autres langues romanes assez facilement, même sans les avoir apprises (à condition de se souvenir que [ks] et [gz] sont des variantes de la même lettre, et pas deux lettres distinctes).

Pour moi, ce système aurait le charme supplémentaire d'être dibadien : Cool
Citation :
Quel type d'alphabet cela peut-il bien être ? Cette question le poursuit sans cesse : les signes paraissent simples, deux ou trois traits au maximum, comme les runes de l'ancien gothique ou l'écriture archaïque cunéiforme de Sumer, mais naturellement il paraît saugrenu de s'imaginer que cette écriture a une parenté quelconque avec ces systèmes morts depuis longtemps. Par ailleurs il est bizarre de constater qu'il n'y a ni accent, ni majuscule, en tout cas dans ce livre : tous les signes sont de même taille et de même type. Il en a déjà noté plus d'une centaine, mais il en trouve sans cesse de nouveaux (...)
("Épépé", page 47)

Ça demanderait un certain travail de créer un système de diacritiques permettant de lire dans les langues romanes modernes des textes écrits dans l'orthographe latine. Mais à mon avis cela permettrait juste à des Roumains et à des Français de comprendre le sens général de textes écrits dans leurs langues respectives. Si un rapprochement entre les langues romanes modernes était l'objectif, le jeu n'en vaudrait pas la chandelle. Mais si l'objectif était de conserver visible le lien de parenté entre le français et le latin, tout en facilitant la lecture des textes latins par les francophones (et des textes français par les latinophones) et en fixant pour des siècles la prononciation du français, ce serait bien.

Cela supposerait, bien sûr, que les institutions imposant cette orthographe aient envie de conserver un lien culturel fort entre la francophonie moderne et l'antiquité romaine.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Écriture romane unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 14:11

Yamaw a écrit:
Français : Tous les ètres umains naiscent libres e eguaus en dignited e en dreits. Ils sont doués de raison e de conscience et deivent agir les uns envèrs les autres dans un esprit de fraternited.


C'est pas d'une grande facilité : naiscent, dignited Shocked

Ils sont dwés de konsienc et dwavnt ajir les uns anvèr les autres dans un espri de fratèrnité.

Bon, j'reconnais, c'est un peu déroutant. Comme quoi, notre façon d'écrire, pour illogique qu'elle soit, nous paraît natuelle parce qu'elle obéit à une force : celle de l'habitude.

Quelques petites explications:
 

Vilko a écrit:
Je me suis plusieurs fois posé la même question. Prenons pour exemple un mot comme territorium en latin, qui a donné deux mots français : territoire et terroir.


C'est bizarre, mes les deux mots évoquent pour moi des réalités différentes :

Territoire évoque pour moi, une délimitation, avec, en forçant un peu, des barbelés, des miradors et des chiens.
Terroir évoque plutôt une bonne table.
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yamaw



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MessageSujet: Re: Écriture romane unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 14:16

Anoev a écrit:
C'est pas d'une grande facilité : naiscent, dignited Shocked
Pour sc, je suis d’accord, mais ce n’est pas plus difficile que maintenant. Pour ed, il s’agit simplement de remplacer systématiquement par -ed (en précisant que d ne se prononce pas en liaison)… Smile

Vilko a écrit:
(...)
Il faudrait également trouver un moyen de noter les inversions et les déplacements de lettres, qui sont assez fréquents dans l’évolution phonétique des langues romanes… Surprised
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Écriture romane unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 15:07

Les langues romanes se sont différenciées assez fortement les unes des autres de part leur grammaire et leur orthographe...

La langue officielle la plus proche selon moi du français est le romanche. Les deux connaissent la palatalisation du C en CH devant un A et les voyelles /y/ et /ø/.
Elles partagent, avec le catalan, la suppression d'un bon nombre de -o/-e finaux (même suivis de -s).

L'espagnol est proche par sa grammaire du portugais, mais ce dernier en diffère grandement de par la prononciation de certaines consonnes. Il admet des sons chuintants (écrits ch et j, voire s/z) ainsi qu'un bon nombre de nasales.

Ce que j'avais voulu faire, c'est trouver des phonèmes similaires d'une langue à l'autre. Mais d'abord, on peut chercher les phonèmes isolés :
- le J et le Z/C espagnols > Ĵ et Ĉ
- le Î/Â roumain > Ĭ
- le TG romanche > ĈH

Cherchons ensuite les phonèmes partagés d'une langue à l'autre pour ensuite trouver une orthographe convenable :
- Ci / CH / TCH > CH
- Gi / (Y/LL) / J/Gi / J > J
- CH/C / QU/C > K
- GH / GU > G
- GLi / LL / LH / IL(L) / G(L) > LH
- GN / Ñ / NY / NH > NH
- SCi / X / CH / Ş / SCH > X
- Z /dz~ts/ / (DZ)/Ţ / Z/Ci > C
- Y / I (mouillure) > H en fin de mot après consonne, I ailleurs
- EU / Ö > Ŏ
- U / Ü > Ŭ
- E / E/A / Ă > Ě

Tuots umans naxan libers ed eguals in dinhitá e drets. Els sun dotats kun intellet e konscienca e desan ajir tanter per in uin spiert da fraternitá.

Toate fiincele umane se nask libere xi egale ĭn demnitate xi ĭn drepturh. Ele sunt ĭnzestrate ku raciune xi konxtiincě xi trebuie sě se komporte unele facě de altele ĭn spiritul fraternitěcii.

Todos los seres umanos naĉen libres e iguales en dignidad i derechos i, dotados komo están de raĉón i konĉienĉia, deben komportarse fraternalmente los unos kon los otros.

Tutti lhi esseri umani naskono liberi ed eguali in dinhitá e diritti. Essi sono dotati di rajone e di koxenca e devono ajire lhi uni verso lhi altri in spirito di fratellanca.

Tus les omes nesent libres e egos en dinhité e druats. Ils sont dotés de rezon e de konsiense e duavent ajir les üns envers les otres dans ün esprit de fraternité.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Écriture romane unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 15:48

Yamaw a écrit:
Il faudrait également trouver un moyen de noter les inversions et les déplacements de lettres, qui sont assez fréquents dans l’évolution phonétique des langues romanes… Surprised
Il serait facile de créer deux signes signifiant "lettre déplacée vers l'avant" et "lettre déplacée vers l'arrière".

Prenons une phrase simple : "Pierre a vu un loup dans la forêt."

La phrase française vient d'une phrase de latin tardif qu'on peut reconstituer comme suit, même si je doute qu'on ait vraiment parlé exactement comme ça à un moment donné de l'histoire des langues romanes :

Petru habet visutu unu lupu de intus illa foreste

(*visutu et *foreste ne sont pas du latin classique : on voit les limites de la méthode)

En rajoutant des chiffres pour simuler les diacritiques, cela donnerait :

pe7tru habet vistu u3n lupu de i4ntus illa fo²re²ste.

Les textes seraient presque deux fois plus longs qu'avec l'orthographe actuelle, qui n'est pas spécialement compacte, je m'en aperçois quand j'écris en API.
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MessageSujet: Re: Écriture romane unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 16:15

Vous vous mordrez les doigts quand il y aura des mots étrangers (les mots franciques abondent en français) ou inventés de toute pièce...

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MessageSujet: Re: Écriture romane unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 16:59

Anoev, d’où te vient cette haine acharnée pour la double prononciation de <g> et de <c> ? Shocked Je suis d’accord que c’est à éviter dans une idéolangue (sauf auxlangue romane) ; mais quand il s’agit de réformer l’orthographe française, d’une autre langue romane ou de l’ensemble de celles-ci, je crois que c’est une caractéristique propre à ces langues (i.e. à leur orthographe) et donc à conserver… Surprised Surtout que dans certaines elle a une utilité dans la morphologie (exemple en italien : tipico > tipici, /ko/ > /tʃi/) ! I love you


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Silvano



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MessageSujet: Re: Écriture romane unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 17:18

Yamaw a écrit:
Anoev, d’où te vient cette haine acharnée pour la double prononciation de g et de c ? Shocked
A: Tu n'aurais pas dû mettre des crochets: le texte à l'intérieur disparaît.
B: Je sais que c'est inscrit dans la langue, mais on est pris à devoir avoir plusieurs écritures pour chacun des sons, ajouter des E, des U, une cédille (en français), des H et des I (en italien), alterner avec j ou z (en espagnol)...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Écriture romane unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 19:20

Yamaw a écrit:
Anoev, d’où te vient cette haine acharnée pour la double prononciation de G et de C ?

On ne sait pas d'où ça vient : c'était même pas prévu en latin (puisque CICERO se prononçait toujours /kikero/) et ça débouche sur des complications assez difficiles à faire admettre (comme "le cœur des cœlacantes" ; allez ! trois d'un coup !).


Citation :
Shocked Je suis d’accord que c’est à éviter dans une idéolangue ; mais quand il s’agit de réformer l’orthographe française, d’une autre langue romane ou de l’ensemble de celles-ci, je crois que c’est une caractéristique propre à ces langues (i.e. à leur orthographe) et donc à conserver…

Je respecte ton point de vue, même si je ne le partage pas tout-à-fait. Je ne suis pas pour une réforme À FOND de l'orthographe française, mais plutôt pour des réformes ponctuelles (enlever quelques irrégularités, uniquement si elles ne sont pas explicables de manière claire et simple). Soit on ne change rien (ou seulement quelques menus détails ponctuels) et alors, on garde le C et le G dans leurs règles actuelles (après tout, ça fait partie d'not'culture), soit on y va à fond et on fait pas d'détail. Mais si on y va à fond, on risque
-de remplacer des difficultés par d'autres difficultés
-de rendre le français méconnaissable
raison pour laquelle je ne suis pas trop partisan des réformes profondes. Mais bon : ce n'est que mon opinion.

Citation :
Surtout que dans certaines elle a une utilité dans la morphologie (exemple en italien : tipico > tipici, /ko/ > /tʃi/) ! I love you

Ben justement ! avec un K, bien des pluriels italiens s'en trouveraient simplifiés !

Actuellement : musica, musiche
avec un K : musika, musike

Le problème, en italien, c'est avec le G, car c'est la seule lettre à donner le phonème [ʒ].


Citation :
sauf auxlangue romane
L'invention du psolat vient de ce challenge (le mot d'origine était français, il a traversé deux fois la Manche!) : avoir une langue moderne à racines latines, mais avec une écriture ressemblant quelque peu à ce qui se fait de l'autre côté de l'Adriatique (quand on est sur les côtes italiennes). Cela dit, j'en conviens, cette langue est plus latine que romane ; encore que la conjugaison a quand même quelque chose de roman (auxiliaire conjugué + participe passé).

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MessageSujet: Re: Écriture romane unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 20:12

Nemszev a écrit:
Vous vous mordrez les doigts quand il y aura des mots étrangers (les mots franciques abondent en français) ou inventés de toute pièce...
Pas du tout ! Very Happy

Prenons l'exemple de la phrase suivante :

Pierre est allé dans la forêt avec son anorak et son iphone.

Petru est ambulatu de intus illa foreste apud hoc suum anorak et suum iphone.

pe7tru est ambula3tu de i4ntus illa fo²re²ste ap4ud ho6c su5um anorak et su5um i5hone.

Si Cicéron avait pu lire cette phrase "latine", il n'aurait compris ni foreste, ni anorak, ni iphone, et probablement pas non plus de intus et apud hoc. Si l'on ajoute le fait que Petrus n'existait pas en tant que prénom romain à l'époque de Cicéron, on voit une autre limite de mon système : notre société moderne est totalement différente de celle du 1er siècle avant notre ère. Le christianisme est passé par là (le prénom "Petrus", traduction du grec Kephas, est d'origine biblique), et aussi la féodalité médiévale (une forêt, c'est une silva forestis, une forêt en dehors de l'enclos royal), la découverte de l'Arctique et de ses habitants (les Eskimos, inventeurs de l'anorak) et la technologie moderne (iphone).

Même du point de vue du lien avec l'antiquité, mon système n'aurait en fait qu'un intérêt limité : je pense que l'élève moyen se contenterait d'apprendre que le mot qu'il prononce [fɔʀɛ] s'écrit fo²re²ste, en se contrefichant de l'étymologie.

Le français devrait s'écrire en API... Cool
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MessageSujet: Re: Écriture romane unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 20:29

Anoev a écrit:
On ne sait pas d'où ça vient : c'était même pas prévu en latin (puisque CICERO se prononçait toujours /kikero/) et ça débouche sur des complications assez difficiles à faire admettre (comme "le cœur des cœlacantes" ; allez ! trois d'un coup !).
D’abord, si, on sait d’où sa vient (évolution phonétique, régulière). Ensuite, ces complications pourraient être régularisées.

Anoev a écrit:
Citation :
Surtout que dans certaines elle a une utilité dans la morphologie (exemple en italien : tipico > tipici, /ko/ > /tʃi/) ! I love you
Ben justement ! avec un K, bien des pluriels italiens s'en trouveraient simplifiés !

Actuellement : musica, musiche
avec un K : musika, musike
Ah bon ! Et que dis-tu de mon exemple ? Et de la conjugaison des verbes comme finire : finisco /sk/, finisci /ʃ/ ? (Et il y a bien d’autres exemples.) Surprised
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MessageSujet: Re: Écriture romane unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 21:47

Yamaw a écrit:
Ah bon ! Et que dis-tu de mon exemple ? Et de la conjugaison des verbes comme finire : finisco /sk/, finisci /ʃ/ ? (Et il y a bien d’autres exemples.) Surprised

Ces exemples ma laissent dire que l'italien n'est pas une langue facile !

Certains noms perdent leur son occlusifs au pluriel (tipico, tipici) et pas d'autres (parco, parchi).

J'en reste kwâ !

Bref : d'un côté comme de l'autre, on tombera sur une irrégularité. Moi, j'penserais bien pour tipiko, tipici, afin de montrer que la prononciation n'est pas la même au singulier et au pluriel : comme ça, on est fixé !

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MessageSujet: Re: Écriture romane unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 22:16

Anoev a écrit:
Ces exemples ma laissent dire que l'italien n'est pas une langue facile !

Certains noms perdent leur son occlusifs au pluriel (tipico, tipici) et pas d'autres (parco, parchi).
En général, les mots accentués sur la pénultième garde la même prononciation et ceux accentués sur l’antépénultième garde la même consonne graphique (qui change alors de prononciation). Mais, bien sûr, il y a des exceptions ! Laughing
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Anoev
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MessageSujet: Re: Écriture romane unifiée   Lun 27 Aoû 2012 - 23:15

Yamaw a écrit:
Mais, bien sûr, il y a des exceptions ! Laughing

Ben tiens ! Sinon ce s'rait trop simple !
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MessageSujet: Re: Écriture romane unifiée   Aujourd'hui à 21:28

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