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 Concordance des temps

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Silvano



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MessageSujet: Re: Concordance des temps   Mer 5 Sep 2012 - 19:55

Djino a écrit:
Intéressant. Je trouve tout de même que la concordance des temps complique beaucoup l'apprentissage d'une langue, je ne vois pas trop la raison pour laquelle on déciderait d'en faire une pour une idéolangue qui se veut simple et intuitive. Tu vois des avantages pratiques à ça?
Il faut une règle, quelle qu'elle soit.
En français, on dit: j'ai su que tu viendrais (futur du passé de l'indicatif, confondu avec le conditionnel), j'ai su que tu venais, j'ai su que tu étais venu. Même chose en uropi. En espéranto, on dit mi sciis, ke vi venos (au futur simple), mi sciis, ke vi venas (présent, pour la simultanéité), mi sciis, ke vi venis. Même chose en russe. Il faut savoir si mi sciis, ke vi venis veut dire j'ai su que tu venais (ce que l'apparence laisserait croire) ou j'ai su que tu étais venu.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Concordance des temps   Mer 5 Sep 2012 - 21:18

J'appuie la démonstration de Silvano : "je savais que tu venais" est quand même assez différent de "je savais que tu étais venu" ou de "je savais que tu viendrais".

Bon, on peut toujours essayer de s'en sortir (si on est allergique à cette concordance) avec des formules comme "je savais que tu es venu, je savais que tu viens, je savais que tu viendras". Mais gare aux traductions.

Par exemple, ce système (mettre la subordonnée au présent, si elle est simultanée à la principale, quel que soit le temps de la principale) donne, par exemple : je savais que tu viens.

Si on traduit mot à mot en aneuvien, ça donne eg ere stĕ tep o kom.

Sauf que, quand on met en aneuvien dans les conditions de cette phrase, un verbe de la subordonnée au présent (indicatif ou subjonctif) avec un verbe de la principale dans un temps du passé, ça implique que le procès de la subordonné est postérieur, et non simultané à celui de la principale.

Par ailleurs, les temps du passé sont assez nombreux car viennent se greffer dessus, des notions d'aspects qu'on peut sans mal décrire, puisque le procès a eu lieu (alors qu'à côté de ça, les futurs, dans pas mal de langues, sont plutôt mal représentés, en comparaison.

Bon, j'digresse, là...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Concordance des temps   Mer 5 Sep 2012 - 21:22

Anoev a écrit:
Bon, on peut toujours essayer de s'en sortir (si on est allergique à cette concordance) avec des formules comme "je savais que tu es venu, je savais que tu viens, je savais que tu viendras". Mais gare aux traductions.
Mon point de vue, c'est que ça aussi, c'est une concordance des temps, différente de celle du français mais similaire à celle du russe. Il faut une règle.
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Djino



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MessageSujet: Re: Concordance des temps   Mer 5 Sep 2012 - 21:45

Tout ça c'est bien joli, mais l'arwelo n'est pas une langue flexionnelle. Toutes ces nuances sont très facilement exprimées par les adverbes de temps qui précisent l'aspect grammatical.

Je savais que tu viendrais = Ku me xi (ka) ku te pwe mozi (Moi savais que toi allais venir) ("pwe" impliquant une action inaccomplie)
Je savais que tu venais = Ku me xi (ka) ku te se mozi (moi savais que toi étais en train de venir) ("se" impliquant une action en cours)
Je savais que tu étais venu = Ku me xi (ka) ku te kwe mozi ("kwe" impliquant une action accomplie)

Je trouve ça même beaucoup plus simple


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Silvano



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MessageSujet: Re: Concordance des temps   Mer 5 Sep 2012 - 21:50

Selon moi, que la langue soit flexionnelle ou isolante ne change rien.
Donne donc des exemples de ces trois particules dans une proposition principale, s'il te plaît.


Dernière édition par Silvano le Mer 5 Sep 2012 - 22:46, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Concordance des temps   Mer 5 Sep 2012 - 21:55

Malheureusement, mes connaissances en russe sont nettement insuffisantes pour que je puisse m'avancer d'avantage, mais, à bien y réfléchir, je crois que tu as raison : c'est un type différent de concordance des temps. Je me demande si, en fin de compte, il ne faut pas justement UNE CONCORDANCE dès lors que deux procès (représentés par deux verbes) sont décrits dans une même phrase.

En fait, une grammaire vraiment basique, avec uniquement trois temps (passé-présent-futur) sans aucune notion d'accompli, de temps relatifs etc...traduirait à la même phrase :

je savais que tu venais
je savais que t'étais venu

par contre, "je savais que tu viendrais" serait traduit de" trois manière différentes selon la position du procès "venir", non pas par rapport au procès "savoir", mais par rapport au moment où est prononcée la phrase.

je savais avant-hier que tu viendrais (ou plutôt : que tu allais venir) hier
je savais avant-hier que tu viendrais aujourd'hui
je savais avant-hier que tu viendrais demain.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Concordance des temps   Mer 5 Sep 2012 - 22:06

Je ne comprends pas tes exemples, Anoev. À ma connaissance, on indique la temps (ou l'aspect) du procès énoncé (que tu viendrais...) par rapport au procès d'énonciation (je sais, je savais), mais jamais par rapport au temps actuel. Ce serait bien trop compliqué.

L'espéranto n'utilise que les trois temps de base pour toutes les concordances de temps, et le résultat est aussi précis que le français.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Concordance des temps   Mer 5 Sep 2012 - 23:26

Djino a écrit:
Je trouve ça même beaucoup plus simple
Moi, je ne trouve pas ça très simple, mais ça a l'air de tenir. En fait, tu utilises le même système que le français, mais la fonction temps est séparée de la fonction aspect et n'est mentionnée que dans la principale.
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Djino



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MessageSujet: Re: Concordance des temps   Mer 5 Sep 2012 - 23:31

Je ne vois pas trop en quoi c'est similaire au français... Ces aspects grammaticaux existent dans toutes les langues indo-européennes (je pense), et la traduction que j'ai donnée est ce qu'il y a de plus proche, mais ce n'est pas nécessairement EXACTEMENT la même chose (la preuve, on ne traduit pas "je te l'avais dit" avec du plus-que-parfait)
De plus, la particule "KU" utilisée pour le passé (ex: ku me peli - je parlais) est traduisible avec l'imparfait, mais en fait ce temps n'emporte pas avec lui un aspect perfectif ou imperfectif, contrairement au français. "Ku me peli" pourrait aussi être traduit au passé simple


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Anoev
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MessageSujet: Concordance des temps   Mer 5 Sep 2012 - 23:36

Silvano a écrit:
Je ne comprends pas tes exemples, Anoev...

J'ai dû peut-être mal m'expliquer. Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?


Je vais ouvrir un sujet sur la concordance des temps dans le chapitre de la grammaire, afin de ne pas parasiter le Tsaweno. J'y déménagerai quelques inters, merci de votre compréhension.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Concordance des temps   Mer 5 Sep 2012 - 23:57

Silvano a écrit:
L'espéranto n'utilise que les trois temps de base pour toutes les concordances de temps, et le résultat est aussi précis que le français.

Les trois temps de bases seulement ? Alors comment un espérantiste pourrait-il distinguer

Je savais que tu venais

de

je savais que tu étais venu ?

Si on met tout au passé (en -IS), on ne distingue pas la nuance entre les deux.

Mi sciis ke vi venis.

Par contre, si on ajoute les temps à auxiliaires, on s'en sort mieux :
mi sciis ke vi estis veninta.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Concordance des temps   Jeu 6 Sep 2012 - 2:04

Je savais que tu venais: mi sciis, ke vi venas
Je savais que tu étais venu: mi sciis, ke vi venis.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Concordance des temps   Jeu 6 Sep 2012 - 9:31

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Bon, on peut toujours essayer de s'en sortir (si on est allergique à cette concordance) avec des formules comme "je savais que tu es venu, je savais que tu viens, je savais que tu viendras". Mais gare aux traductions.
Mon point de vue, c'est que ça aussi, c'est une concordance des temps, différente de celle du français mais similaire à celle du russe. Il faut une règle.
Silvano a écrit:
Je savais que tu venais: mi sciis, ke vi venas
Je savais que tu étais venu: mi sciis, ke vi venis.

Au temps (c'est l'cas d'le dire !) pour moi !

Si j'comprends bien, la concordance des temps espérantiste marche comme la concordance russe ?

Pour "je souhaitais que tu viennes", ce serait par conséquent : mi deziras ke vu venu, si j'comprends bien ? Là y a plus de concordance, puisque le volitif espéranto ne dispose que d'un temps (ou plus exactement, les trois temps sont fusionnés dans une seule et même flexion, comme pour le conditionnel (sauf si on y inclut les temps à auxiliaires+participes)).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Concordance des temps   Jeu 6 Sep 2012 - 15:18

Anoev a écrit:
Pour "je souhaitais que tu viennes", ce serait par conséquent : mi deziras ke vu venu, si j'comprends bien ? Là y a plus de concordance, puisque le volitif espéranto ne dispose que d'un temps (ou plus exactement, les trois temps sont fusionnés dans une seule et même flexion, comme pour le conditionnel (sauf si on y inclut les temps à auxiliaires+participes)).
Presque: mi deziris, ke vi venu. Mais: je désirais que tu sois venu: mi deziris, ke vi estu veninta. Mais ça fait un peu bizarre.
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