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 Écriture germanique unifiée

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Nemszev
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Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Écriture germanique unifiée   Dim 30 Sep 2012 - 18:20

Même idée que pour le slave et le roman unifiés, pourquoi ne pas trouver une écriture qui mette tous les germains d'accord ?

Personnellement, je pense qu'on peut s'inspirer de l'écriture néerlandaise, qui prend en compte la longueur des voyelles et de remplacer certaines voyelles par leur équivalent allemand (à umlaut).
Pour ce qui est des diphtongues, on peut utiliser une voyelle normale suivie de -u ou -i.
Pour les voyelles longues, on peut leur ajouter un accent, sauf quand elles sont suivies d'une consonne et d'une voyelle.
Les "sch" se prononcent [S] en anglais et allemand et [sX] en néerlandais.
Le "ë" et le "ö" représentent le même son, mais apparaissent selon la voyelle d'origine (un e ou un o).

Néerlandais:
Alle mensen worden vrei en geleik in wárdigheid en rechten geboren. Zei zein begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in ën gést van bruderschap te gedragen.

Allemand:
Alle menschen sind frai und glaich an würde und rechten geboren. Sie sind mit vernunft und gewissen begabt und sollen ainander im gaist der brüderlichkait begegnen.

Anglais:
All hiumen biings ar born frí and ikwel in digniti and raits. Dhei ar endowd widh risen and konschens and schuld akt tuwards wön enodher in e spirit öv brodherhud.

Norvégien:
Alle menneske er födde til fridom og med same menneskeverd og menneskerettar. Dei har fátt fornuft og samvit og skal leve med kvarandre som brör.

Luxembourgeois:
All mënsch kënnt frai a mat dér selwechter digniteit an dene selwechte rechter op d' welt. Jidderén huet sai verstand a sai gewësse krut an soll an engem géscht vu bridderlechkét denen anere geintiwwer handelen.

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Kotave



Messages : 1591
Date d'inscription : 02/03/2012
Localisation : Face aux Anglais

MessageSujet: Re: Écriture germanique unifiée   Dim 30 Sep 2012 - 18:44

Je ne connais pas assez les langues germaniques autres que l'anglais pour en juger, mais ça m'a l'air pas mal Smile.
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Olivier Simon



Messages : 3846
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Écriture germanique unifiée   Dim 30 Sep 2012 - 22:21

Sellamat Nemszev !

Soit je n'ai rien compris, soit il y a quelque chose qui cloche, car si je pars de tes explications et, pour le reste, du néerlandais, ça ne correspond pas dans les autres langues.
Même en ce qui concerne le néerlandais, tu devrais supprimer la plupart des "-n" finals des "-en" qui ne sont pas prononcés. Le "ig" inaccentué devrait être écrit "ëg". Je crois (mais n'en suis pas sûr) que le "n" dans "jegens" n'est pas non plus prononcé.

En allemand :
Le "s" du début des mots devrait être "z".
Est-ce le "g" du néerlandais ? A mon avis, le "g" néerlandais n'est pas le [g] (comme dans "gâteau"), mais un son guttural proche de [X]. A la rigueur si on peut rapprocher les "g" et "ch" néerlandais par la même lettre, ceci n'est pas possible pour le "g" allemand.

En anglais :
"ikwel"; est-ce le "w" allemand et néerlandais, qui correspond plus ou moins à [v] ?
"risen" (cf [z] plus haut).
"schuld" : tu prononces le "l" ?
"wön" ????; je préférerais "uan"
"öv" : l'umlaut est-il nécessaire ?

Je ne parle pas le norvégien, donc considère mes remarques comme non-définitives.
Je crois que le suédois prononce le "sk" de "menneske" comme le son "ch" français; est-ce pareil en norvégien ?

Tu utilises le "v" parfois comme [f] en allemand et néerlandais, mais [v] en anglais et norvégien.

Non, en tout cas en luxembourgeois, "ë" et "ö" ne sont pas le même son. Le premier correspond à la voyelle dans "soeur", l'autre dans "pleut". Ce "ë" corrrespond au "schwa" en position inaccentuée. Cependant, en luxembourgeois, il est généralement écrit en position accentuée et parfois en innaccentuée (ce serait un peu long à expliquer ici, et de plus l'orthographe du luxembourgeois est assez récente, c'est-à-dire que des variantes peuvent apparaître d'une personne à l'autre).
En tout cas, pour ton orthographe unifiée, je pense que tu devrais utiliser le "ë" pour le schwa/oeu et le "e" pour le son correspondant ou voisin du "e" français. (donc t'as du pain sur la planche)
En Sambahsa Phonetic Transcription, le [ë] désigne justement le "schwa" (qui est toujours inaccentué).

Tu as oublié les umlauts dans "fräi" et "säi".
Je crois que ce "dignitéit" est prononcé à la française, donc le "gn" devrait être transcrit "nj"
Comme en allemand, le "s" du début devrait devenir "z". Même problème pour "g".
"verstand" devrait plutôt être écrit "f/vërschtand".

Excuse-moi d'être méchant ici, mais je crois que tu dois revoir ta copie Shocked

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Nemszev
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Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Écriture germanique unifiée   Lun 1 Oct 2012 - 1:05

Citation :
Excuse-moi d'être méchant ici, mais je crois que tu dois revoir ta copie Shocked
Bah j'ai lancé le mouvement, je savais bien que ce n'était pas terrible. À vous de compléter...
Mais je trouve qu'en générale je me défends encore bien...

Pour répondre plus généralement, j'ai gardé un certain nombre de normes déjà présentes dans la langue cible parce qu'elles généralisent des variations phonémiques (je ne voulais pas faire trop phonétique, parce que ça ne tiendrait pas compte de ces variations).

Olivier Simon a écrit:
Même en ce qui concerne le néerlandais, tu devrais supprimer la plupart des "-n" finals des "-en" qui ne sont pas prononcés.
En principe si, ils sont prononcés, mais c'est un peu comme notre "e" caduque. On les entend parfois et parfois non.

Citation :
Le "ig" inaccentué devrait être écrit "ëg".
Ca dépend un peu de l'accent de la personne.

Citation :
Le "s" du début des mots devrait être "z".
Est-ce le "g" du néerlandais ? A mon avis, le "g" néerlandais n'est pas le [g] (comme dans "gâteau"), mais un son guttural proche de [X]. A la rigueur si on peut rapprocher les "g" et "ch" néerlandais par la même lettre, ceci n'est pas possible pour le "g" allemand.
Le S allemand n'est pas prononcé "z" par tous les germanophones, c'est donc pour ça que je l'ai laissé tel quel.
Le néerlandais n'a quant à lui pas de phonème /g/ mais un son [g] trouvé de temps en temps à cause de l'assimilation sonore (ik ben [IgbEn]). En fin de mot, il est prononcé comme le ch [X], mais ailleurs (en néerlandais standard) il doit plutôt se prononcer [G].
J'aurais bien transformé toutes les finales assourdies néerlandaises s'il n'y avait pas le problème des ajouts de -e(n) (hoofd [ho:ft], hoofden [ho:vd@]).

Citation :
"ikwel"; est-ce le "w" allemand et néerlandais, qui correspond plus ou moins à [v] ?
Il n'y a pas de [w] en allemand, mais j'utilise le w parce que le v est déjà pris... Ici le w est un [w].

Citation :
"risen" (cf [z] plus haut).
Correction : rizen, effectivement.

Citation :
"schuld" : tu prononces le "l" ?
Je ne le prononce pas, mais j'ai pensé qu'ainsi ça ferait le lien avec "shall".

Citation :
"wön" ????; je préférerais "uan"
Mais ça se prononce [wVn], pas [u{n].
Citation :
"öv" : l'umlaut est-il nécessaire ?
Clairement on dit [@v] et pas [ov].

Citation :
Je crois que le suédois prononce le "sk" de "menneske" comme le son "ch" français; est-ce pareil en norvégien ?
Je ne me souviens plus très bien mais il me semble que sk dans une langue scandinave se prononçait sh suivie de i ou e ou j... Dans ces cas-là, je l'écrirais sch...

Citation :
Tu utilises le "v" parfois comme [f] en allemand et néerlandais, mais [v] en anglais et norvégien.
Au début, je voulais tout écrire F et j'aurais peut-être dû le faire.
Je voulais aussi écrire le Z de début de mot en néerlandais comme un S (comme en allemand). C'était peut-être une bonne idée en fait.

Citation :
Non, en tout cas en luxembourgeois, "ë" et "ö" ne sont pas le même son. Le premier correspond à la voyelle dans "soeur", l'autre dans "pleut".
J'ai consulté cette page et le ö n'apparait même pas. Tu es sûr qu'il existe en luxembourgeois ? Puis en gros, en allemand, le ö peut se dire comme dans "soeur" (können...) et comme dans "peu" (Vögel...) et ça dépend juste de la/des consonne(s) qui sui(ven)t et qui déterminent la longueur de la voyelle, comme pour d'autres cas.

Citation :
Tu as oublié les umlauts dans "fräi" et "säi". (...)
Pour le äi, selon le site cité plus haut, c'est apparemment prononcé de la même façon qu'un "ei". Pas besoin d'umlaut donc.

Citation :
"verstand" devrait plutôt être écrit "f/vërschtand".
Je ne sais pas si le "st" transcrit "scht" est une bonne idée. Il est quasi là tout le temps en allemand.
Pour le F/V, j'en ai déjà parlé plus haut. Pour le vër, j'aurais même tendance à l'écrire vör ou för comme en suédois, puisque c'en est l'origine.
Förstand.

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Écriture germanique unifiée   Lun 1 Oct 2012 - 17:09



Citation :
Le S allemand n'est pas prononcé "z" par tous les germanophones, c'est donc pour ça que je l'ai laissé tel quel.
J'avoue que je n'ai jamais entendu une telle prononciation, sauf pour les "sp", "st" qui se prononcent, paraît-il commen français du côté de Hambourg.


Citation :
J'ai consulté cette page et le ö n'apparait même pas. Tu es sûr qu'il existe en luxembourgeois ? Puis en gros, en allemand, le ö peut se dire comme dans "soeur" (können...) et comme dans "peu" (Vögel...) et ça dépend juste de la/des consonne(s) qui sui(ven)t et qui déterminent la longueur de la voyelle, comme pour d'autres cas.
Je parlais du luxembourgeois. En fait, le "ö" y est importé de l'allemand, comme le "ü". Les mots allemands sont plutôt nombreux en luxembourgeois. Il sert aussi à rendre le "eu" de mots "mixtes" franco-allemands. Ex: "seriös".

Citation :
Citation :
Citation :
Tu as oublié les umlauts dans "fräi" et "säi". (...)
Pour le äi, selon le site cité plus haut, c'est apparemment prononcé de la même façon qu'un "ei". Pas besoin d'umlaut donc.
Je reste sur mon opinion (sinon le luxembourgeois écrirait sûrement "frei" comme en allemand.
En revanche, "ei" = "ai"; ce dernier me semble surtout utilisé pour les pluriels; ex: "Mais" = "souris" (pluriel)

Imagine la différence entre "fräi" (libre) et "fréi" (tôt) !
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