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 Européen standard (Sprachbund)

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Nemszev
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MessageSujet: Européen standard (Sprachbund)   Mar 9 Oct 2012 - 16:32

Vous connaissez peut-être le sprachbund balkanique, dont le bulgare est la langue la plus représentative des caractéristiques communes de ce groupe de langues proches géographiquement (l'article défini qui vient à la fin du nom, etc.).

L'européen standard est un sprachbund qui comprend ce dernier, mais qui est étendu à toute l'Europe (et certains pays limitrophes). L'idée est de trouver alors les caractéristiques grammaticales qui sont les plus communes et de déterminer quelles langues ont toutes ces caractéristiques.

Apparemment les langues les plus standard sont l'allemand, le français et certaines langues d'Italie. J'imagine que ça peut donner des idées aux créateurs de langues auxiliaires européennes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Average_European

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Silvano



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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Mar 9 Oct 2012 - 16:37

N'était-ce pas un peu la prétention de l'uropi?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Mar 9 Oct 2012 - 17:17

La langue artificielle qui a été prétendument basée sur ce qu'on appelle aussi le Charlemagne Sprachbund est l'Interlingua. Il s'agit plutôt d'un coup de communication car l'on sait que cette langue s'inspire presque exclusivement des langues romanes dont la plupart appartiennent à ce sprachbund.
A ce compte-là, l'occidental-interlingue était déjà représentatif de ce sprachbund. Bien sûr, les langues naturalistes s'inspirant des langues d'Europe Occidentale arborent aussi les caractéristiques de ce sprachbund; ainsi en va-t-il de l'uropi, du sambahsa (qui contient en plus des éléments lexicaux du Balkan Sprachbund).
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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Mar 9 Oct 2012 - 17:48

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Silvano



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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Mar 9 Oct 2012 - 20:57

Il est quand même bizarre d'inclure dans ce Sprachbund des langues non indo-européennes...
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Mar 9 Oct 2012 - 21:04

Silvano a écrit:
Il est quand même bizarre d'inclure dans ce Sprachbund des langues non indo-européennes...

Non, au contraire.

Un sprachbund n'est pas une famille de langues, c'est-à-dire des langues partageant la même origine, mais plutôt un ensemble de langues de n'importe quelle parenté, partageant des caractéristiques communes du fait d'une proximité géographique à un moment donné de l'histoire.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Mar 9 Oct 2012 - 21:08

Olivier Simon a écrit:
Non, au contraire.
En tout cas, en lisant les caractéristiques grammaticales du Standard Average European, le hongrois semble assez peu correspondre. Il lui manque les points 1, 3, 4, 6, 7, 8 et 11. Pour 12, je ne sais pas.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Mar 9 Oct 2012 - 21:15

Silvano a écrit:
En tout cas, en lisant les caractéristiques grammaticales du Standard Average European, le hongrois semble assez peu correspondre. Il lui manque les points 1, 3, 4, 6, 7, 8 et 11. Pour 12, je ne sais pas.

Ben tiens ! le hongrois étant une langue finno-ougrienne, c'est un cas à part !

On peut aussi parler du basque, qui n'a à voir ni avec le castillan, ni avec le français, ni avec le béarnais mais qui est pourtant parlé dans la zone géographique de ces langues.
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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Mar 9 Oct 2012 - 21:26

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Mar 9 Oct 2012 - 22:14

De toute façon, le hongrois est une langue d'Europe centrale, arrivé après Charlemagne....


Sinon, le terme français est "union linguistique".
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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Mer 10 Oct 2012 - 0:04

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Mer 10 Oct 2012 - 0:09

Ce type d'analyse montre surtout que tout ne dépend pas des familles de langues, mais des influences géographiques et culturelles qu'elles subissent. Par exemple, le basque partage des mots et des traits grammaticaux avec l'espagnol, qui n'a rien d'une langue cousine.

Dans les langues indo-européennes qui obéissent moins aux critères généraux (trouvés dans la majorité des langues du territoire), on a l'espagnol, l'islandais, l'anglais, la plupart des langues slaves (sauf le slovène)...
Si on essaie de leur trouver des points communs avec d'autres langues du territoire (en faisant l'inverse du décompte), ça ne fonctionne pas, ce qui prouverait qu'il y a des parlés "centraux" dont les traits sont disséminés sur le territoire.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Mer 10 Oct 2012 - 18:03

Citation :
1. definite and indefinite articles (e.g. English the vs. a);
Pas d'article défini ou indéfini en saiwosh. Le dibadien a un article défini préfixé, mais pas d'article indéfini, comme en espéranto.
Saiwosh : NON
Dibadien : NON

Citation :
2. postnominal relative clauses with inflected, resumptive relative pronouns (e.g. English who vs. whose);
The man who came / The man whose car is red ?
Saiwosh: Tili tlaks chi chako / Tili tlaks wehachik pil
Saiwosh : OUI
Dibadien : OUI

Citation :
3. a periphrastic perfect formed with 'have' plus a passive participle (e.g. English I have said);
Saiwosh : NON
Dibadien : NON

Citation :
4. a preponderance of generalizing predicates to encode experiencers, i.e. experiencers appear as surface subjects in nominative case, e.g. English I like music instead of Music pleases me);
Saiwosh : OUI
Dibadien : OUI

Citation :
5. a passive construction formed with a passive participle plus an intransitive copula-like verb (e.g. English I am known);
Saiwosh : NON
Dibadien : NON

Citation :
6. a prominence of anticausative verbs in inchoative-causative pairs (e.g. in the pair The snow melts vs. The flame melts the ice, the intransitive verb is derived from the transitive);
En saiwosh et en dibadien, c'est parfois le contraire :
Saiwosh : Kolsnas nokochak / Paya monk kolsnas nokochak
Saiwosh : NON
Dibadien : NON

Citation :
7. dative external possessors (e.g. German Die Mutter wusch dem Kind die Haare = The mother washed the child's hair (lit. The mother washed the hair to the child, Portuguese Ela lavou-lhe o cabelo = She washed his hair);
Saiwosh : Tla wosh tenan ya yakso
Saiwosh : NON
Dibadien : NON

Citation :
8. verbal negation with a negative indefinite (e.g. English Nobody listened);
Saiwosh : OUI
Dibadien : OUI

Citation :
9. particle comparatives in comparisons of inequality (e.g. English bigger than an elephant);
Saiwosh : NON
Dibadien : NON

Citation :
10. equative constructions based on adverbial-relative clause structures (e.g. French grand comme un élephant);
Saiwosh : OUI
Dibadien : OUI

Citation :
11. subject person affixes as strict agreement markers, i.e. the verb is inflected for person and number of the subject, but subject pronouns may not be dropped even when this would be unambiguous (only in some languages, such as German, French and Spoken Finnish, e.g. mä oon, "I am" and sä oot, "you are"; this feature is called null subject – pro-drop is sometimes mentioned in this context, but is technically a term for a more general phenomenon;
Ni le saiwosh ni le dibadien ne modifient le verbe en fonction du nombre ou de la personne.
Saiwosh : NON
Dibadien : NON

Citation :
12. differentiation between intensifiers and reflexive pronouns (e.g. German intensifier selbst vs. reflexive sich).
Saiwosh : NON
Dibadien : NON

--------

Saiwosh : 4 points SAE sur 12. Dibadien : 4 sur 12. Donc, le saiwosh et le dibadien, malgré la forte influence de l'anglais et du français sur leur langue-mère, le Jargon Chinook, sont assez peu SAE. Comme le hongrois, malgré sa proximité géographique millénaire avec des langues SAE.

Ça me rassure : le saiwosh et le dibadien ne sont pas des euroclones relexifiés ! Very Happy

EDIT : Je m'étais trompé pour le point n° 6 ! Embarassed


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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Jeu 11 Oct 2012 - 0:08

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Anoev
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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Jeu 11 Oct 2012 - 1:35

Pour l'instant, j'en suis à 6½, mais y a deux points que j'ai du mal à élucider et Vilko m'a aidé pour la traduc, mon anglais étant pas assez "pointu" pour maîtriser des termes grammaticaux comme between intensifiers and reflexive pronouns, d'autant plus que la voix pronominale aneuvienne n'a pas recours à des pronoms personnels. En m'avançant un peu, avec les deux points où j'ai demandé de l'aide (y a aussi le point 6), j'irais jusqu'à dire 7 (donc ½ en plus) : 7/12. Je ne sais pas à quoi ça équivaut. Peut-être à ce qu'un Européen pourrait apprendre l'aneuvien sans (trop) s'arracher les ch'veux ?

Pour schématiser (un peu trop, peut-être?) on aurait, pour les extrêmes

0/12 : Langue complètement exotique pour un européen, faite de règles totalement inconnues ; si c'est une idéolangue créée par un européen, c'est vraiment une preuve d'imagination intense, mais faudrait pas qu'il tente d'en faire une langue auxiliaire : c'est pas gagné d'avance ; par contre ce pourrait être une langue artistique assez séduisante pour qu'on s'attache à l'œuvre.

12/12 Véritable calque de ce qu'"y s'passe chez nous". Certes, au niveau grammatical, c'est pas l'exotisme, mais est-ce le but recherché, surtout si on a affaire à une langue à vocation auxiliaire ? Ce schéma est donc très bien rodé pour des langues auxiliaires... mais dans la limite des langues indo-européennes, voire, la branche européenne seulement, ne pensons pas trop à faire flotter cette langue bien d'chez nous sur les bords du Gange.

Le lendemain
Lors d'un entretien téléphonique avec Vilko, on a passé précisément en revue les douze points : l'aneuvien en totalise 6. Les différences avec les critères SAE résident dans les points 3, 5, 6, 7, 11 & 12. Toute différence même partielle entraînant une absence de point (ce qui revient à dire que les 2*½ point se sont transformés en 2*0 point).


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Silvano



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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Ven 12 Oct 2012 - 5:51

lsd a écrit:
drunken : 0 points SAE sur 12. Very Happy
Pourtant l'idiolinguistani est bien dans l'aire linguistique européenne Evil or Very Mad (mais si peu de lien est probablement la marque d'un lien très fort Twisted Evil )
De quelle langue s'agit-il exactement?
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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Ven 12 Oct 2012 - 11:01

Je m'étais trompé pour le point 6... Embarassed
J'ai édité mon message.

Le saiwosh et le dibadien ont donc seulement 4 points SAE chacun. Ou peut-être 4½ pour le dibadien, qui a un article défini (mais pas d'article indéfini).

Anoev a écrit:
Pour schématiser (un peu trop, peut-être?) on aurait, pour les extrêmes

0/12 : Langue complètement exotique pour un européen, faite de règles totalement inconnues (...)

12/12 Véritable calque de ce qu'"y s'passe chez nous". (...)
La réalité est entre les deux : certains traits SAE sont très utiles à l'expression, d'autres, comme l'expression de la possession par le datif ("elle lui lave les cheveux") n'ont qu'un intérêt minime.

Le hongrois, qui n'est pas une langue indo-européenne et qui ne s'est implanté en Europe que depuis un peu plus de mille ans, a à peu près autant de traits SAE que le saiwosh et le dibadien, d'après Silvano. C'est révélateur, parce que le hongrois est le véhicule d'une culture européenne moderne.

Quelqu'un peut-il compter les traits SAE de langues comme l'arabe, le chinois et le japonais ? Je doute fortement qu'aucune de ces langues n'ait aucun point SAE.
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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Ven 12 Oct 2012 - 19:54

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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Ven 12 Oct 2012 - 22:46

De ce que je sais, le chinois n'a que le point 4. Pour les points 10 et 12 j'ai pas compris se que ça veut dire, je ne peux pas répondre.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Sam 13 Oct 2012 - 0:04

lsd a écrit:
Vilko a écrit:
Quelqu'un peut-il compter les traits SAE de langues comme l'arabe, le chinois et le japonais ? Je doute fortement qu'aucune de ces langues n'ait aucun point SAE.
Est-ce à dire que les traits SAE n'aurait aucune valeur comme marque d'une possible interconnexions de langues dans une même aire ? Evil or Very Mad
Bien sûr que si, mais la loi des probabilités fait qu'il est peu probable qu'une langue même très éloignée du cœur de l'Europe n'ait aucun point commun avec le SAE.

lsd a écrit:
Et en langues construites (surtout a priori et synthétiques) il n'est pas étonnant d'arriver à des extrêmes d'exotismes non ? Twisted Evil
Tout dépend de l'imagination de l'idéolinguiste, et de ses goûts en matière de langues. Smile

Clic a écrit:
Pour les points 10 et 12 j'ai pas compris se que ça veut dire, je ne peux pas répondre.
10 : un adverbe sert à exprimer l'égalité : "Grand comme un éléphant". (Dans le texte original c'est dit de façon plus compliquée, mais c'est parce que les universitaires doivent montrer qu'ils sont cultivés et intelligents pour justifier leur salaire).

12 : Exemple : "er setzt sich" (il s'assoit) et "er hilft sich selbst" (il s'aide lui-même). Certaines langues ont un seul mot pour "soi" et "soi-même".
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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Sam 13 Oct 2012 - 1:59

Vilko a écrit:
Dans le texte original c'est dit de façon plus compliquée, mais c'est parce que les universitaires doivent montrer qu'ils sont cultivés et intelligents pour justifier leur salaire.

Ils ont sans doute dû oublier le dicton sur les trucs qui s'énoncent clairement.


Vilko a écrit:
Exemple : "er setzt sich" (il s'assoit) et "er hilft sich selbst" (il s'aide lui-même). Certaines langues ont un seul mot pour "soi" et "soi-même".

Là, j'avoue que j'ai eu du mal à comprendre. En fait, le problème réside dans la traduction de "même" (à ne pas confondre avec le(s) même(s), qui n'a (ont) rien à voir). J'ai été dérouté par la question parce qu'en aneuvien, je n'ai pas de pronoms personnels directs réfléchis°, remplacés par la particule dem. Quant à "-même", il est traduit par collé derrière un pronom*. Pour dire "P'tit Paul a 5 ans, il se lave lui-même", on dira, en aneuvien :

Pavlin • jàrev seg, daniψ dem waçh.

Le N de daniψ n'est ici qu'euphonique ; on, le retrouve avec oniψ, (k)aniψ, mais pas egiψ, ni au pluriel (oriψe, ariψe) ni pour le vouvoiement (oriψ). On a aussi eniψ, mais là, le N n'est pas euphonique : eniψ signifiant "de moi-même", tout comme esiψ peut dire "(à) moi-même". Pour les pluriels autres qu'au nominatif, la marque du nombre n'est pas redondante, comme, par exemple dans kariψe : le pluriel est en -e, normal, quant au reste, pour kar (par exemple, pour "elles") ; ça donne kasiψe kaniψe kaviψe. Bon, j'arrête là.

*...mais placé ordinairement derrière un nom : æt xeliys iψ eg vedja = c'est cette voiture même que j'ai vue. Iψ étant un adjectif, est variable en nombre, mais ne se décline pas : comme les autres adjectifs aneuviens. Différence essentielle : il est toujours derrière !
°Alors que le pronompersonnel indirect ed utilisé seul est, lui, réfléchi.
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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Sam 13 Oct 2012 - 13:21

Anoev a écrit:
Pour dire "P'tit Paul a 5 ans, il se lave lui-même", on dira, en aneuvien :

Pavlin • jàrev seg, daniψ dem waçh.
Saiwosh :

Tenas Pol asa kwinam kol, ya wosh ya swaika.

Ya wosh ya Il se lave
Ya wosh ya swaika Il se lave lui-même

Swaika est identique pour toutes les personnes :

Na wosh na swaika.
Je me lave moi-même.

Par opposition à :

Na wosh na. Je me lave.
Littéralement : Je lave moi.

Le saiwosh différencie la 3e et la 4e personne. Dans une même phrase, ya et tlaks réfèrent toujours à des entités différentes :

Ya wosh tlaks
Il le lave

Le 2e ya réfère toujours à la même personne que le 1er :

Ya wosh ya
Il se lave

Le saiwosh a un équivalent de l'allemand 'selbst" (swaika) mais grâce au pronom de 4e personne il n'a pas besoin d'un équivalent de l'allemand "sich" (ou mich, dich, etc) .

Pour moi qui écris quotidiennement en saiwosh (dans mon journal) c'est facile et évident, mais il faut bien reconnaître que ça ne fait pas très européen... Very Happy
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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Sam 13 Oct 2012 - 14:00

Bon, comme dit précédemment, pour "il se lave", on utilise une particule réflexive (dem), et, par conséquent, pas de pronom complément.

Pour "il le lave", la formule est nettement plus traditionnelle et on retrouve le calque de pas mal de langue de notre cherrr continent :

Da waçh (d)as. Comme dem est utilisé pour les formes réfléchies (et quelques rares extensions, comme "il se marie", "il s'évanouit", "il se souvient" ou "ils se suivent") ; par voie de conséquence, da & (d)as ne peuvent pas renvoyer à la même personne ; on retrouve une analogie avec

Da waçh sed xeliys dan = il lave sa voiture (l'ordonnance lave la voiture du général), à comparer avec :
da waçh sed xeliys = il lave sa (propre*) voiture.

La soluce aneuvienne est un peu intermédiaire entre la solution française (homonymie) et la solution latine (termes complètements différents) :
SVVS PATER AMAT = ka klim ed padhes = elle aime son père (son père à elle)
EIVS PATER AMAT = ka klim ed padhes kan° = elle aime son père (le père d'une autre femme).

Le système aneuvien montre toutefois ses limites avec des phrases du style :
Il l'a vu avec sa sœur.
Soient A, B & C
Da vedja das kœm ed frànkaż. Le ed de ed frànkaż est toujours réfléchi au (pro)nom le plus proche, ici B (da renvoyant à A et das à B)
Da vedja das kœm ed frànkaż dan ; là, on découvre l'ambigüité, parce que dan peut certes renvoyer à A (da), mais peut aussi évoquer encore une autre personne : "A a vu B avec la sœur de C" ; et là le systèmes des pronoms aneuviens ne peut rien pour lever le doute. Mais avant d'en arriver là, pas mal d'autres langues (dont le français) ont j'té l'éponge !. Le sexe des protagonistes peut, dans certains cas, sauver la situse : Da vedja das kœm ed frànkaż kan : là, c'est sûr, y a trois personne, et c'est bien de la sœur de C (C est ici une femme) qu'il s'agit. Pour lever toute ambigüité, il faut que A et C soient de sexe différent, ce qui est révélé avec la dernière phrase.



*Ben... si elle est propre, pourquoi il la lave ? Razz
°... qu'on peut remplacer par ka klim ed padhes dan si c'est le père d'un homme. Là, l'anglais se distingue aussi en faisant dire she loves his father.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Sam 13 Oct 2012 - 15:17

Anoev a écrit:

SVVS PATER AMAT
EIVS PATER AMAT

Tu n'aimes pas les déclinaisons ?
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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Sam 13 Oct 2012 - 15:47

Olivier Simon a écrit:
Anoev a écrit:

SVVS PATER AMAT
EIVS PATER AMAT

Tu n'aimes pas les déclinaisons ?

Si, si, bien au contraire ! Y a quatre cas dans la déclinaison aneuvienne et trois cas en ŧhub, c'est dire !

Mais je reconnais avoir fait une faute (lapsus ou inattention) c'est SVVM PATREM/EIVS PATREM que j'aurais dû mettre ! MEA KVLPA ! J'étais tellement obnubilé par la dualité "réfléchi/non réfléchi" que je n'ai plus fait attention au reste.
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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Aujourd'hui à 22:51

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