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 Européen standard (Sprachbund)

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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Sam 13 Oct 2012 - 16:26

silent 


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Leo



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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Mar 16 Oct 2012 - 15:32

J'ai essayé le weekend dernier de calculer les points SAE du vestaal, de la ptite langue, du cinétique et du kotava, pas seulement les 12 premiers points, mais les 35 points listés. Je me suis arrêté en cours de route. Non seulement j'ai de gros doutes sur la validité de cette méthode, mais je trouve la formulation des caractéristiques dans l'article du wikipedia trop ambigue, trop condensée pour des choses aussi complexes: on essaye de comparer des langues sur des points précis sans prendre en compte la logique de ces points au sein de chaque langue.

Par exemple, je ne crois pas qu'il existe de définition précise de ce qu'est un article, défini ou non, à part "déterminant fréquent", et le point 1 de la première liste serait mieux formulé comme "tendance à accompagner tout groupe nominal d'un déterminant: article, démonstratif, possessif, quantificateur, etc."

Le point 2 est flou. Insiste-t-on sur le fait que le pronom relatif est fléchissable par déclinaison (fossile ou non) ou qu'il peut prendre tout rôle d'actant (ou de complément d'un autre actant de la proposition relative), que ce soit par flexion, préposition ou postposition? Est-ce en opposition aux langues où les rôles du résomptif sont limités?

Les points 9 et 10 sont tout aussi flous. Les propositions subordonnées qui forment le second terme des comparaisons peuvent être considérées comme des adverbes dans les deux cas.

Ensuite, tout comme Silvano, je m'étonne vraiment que le hongrois soit inclus dans la liste des langues SAE. Entre parenthèses, Silvano, je crois que tu as lu le point 11 un peu trop vite, le hongrois le possède.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Mar 16 Oct 2012 - 16:41

Leo a écrit:
Entre parenthèses, Silvano, je crois que tu as lu le point 11 un peu trop vite, le hongrois le possède.
Je sais que les verbes hongrois ont des terminaisons distinctives, et d'ailleurs 12 plutôt que 6, mais j'ai mis l'emphase sur le point suivant: «but subject pronouns may not be dropped even when this would be unambiguous»: comme l'espagnol, le hongrois laisse souvent tomber les pronoms sujets, voire les pronoms compléments directs!
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Mar 16 Oct 2012 - 21:10

En ba gai dun, j'en arrive à 4/12 (à cause du comparatif/superlatif et de "na jai pan" dont j'ai piqué la structure au créole, en gros). Bref, pas très européen.

En popiaro, on arrive à 9/12. Les trois choses qui ne collent pas sont le pronom relatif infléchi (je n'utilise que "ce", éventuellement précédé d'une préposition), le pronom obligatoire avant un verbe conjugué (on l'utilise souvent pour différencier les 3e personnes sing/plur et masc/fém, mais pour le reste non) et la différence entre "même" (adverbe) et "(lui-)même".

J'ai l'impression que pour pas mal de points, le kotava aurait un bon score. L'a-t-on déjà testé ?

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Leo



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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Mar 16 Oct 2012 - 23:16

>> Silvano - La façon dont je comprends le point 11, c'est que le "may not be dropped" est une description accessoire, pas une condition. L'unique condition est que la langue ait des terminaisons verbales qui permettent le "null-subject" mais n'y obligent pas. Donc presque toutes les langues romanes, slaves, finno-ougriennes, remplissent la condition. Si on comprend le "may not" comme "cannot", il y a très peu de langues qui la remplissent, ça n'a plus de sens comme caractéristique commune.

>> Nemszev - Tu veux bien expliciter ce point du comparatif en ba ga dun? Pour le kotava, comme je disais, j'ai commencé ce week end mais je me suis arrêté en route. Je continuerai quand la purée de texte de cet article wikipedia sera éclaircie Wink (voir mon post un peu plus haut)
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Sab



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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Mer 17 Oct 2012 - 0:41

Je ne pige pas tout dans ces assertions. D'une part comme l'a fait remarquer Leo, ce qui est le plus important ce n'est pas tant un élément (et pourquoi pas d'autres d'ailleurs ?) que l'articulation de tout un système et la "productivité" réelle de chaque élément. Et d'autre part, comme relevé par Vilko, il y a un biais statistique possible.
Pour le Kotava, je tente :

Citation :
1. definite and indefinite articles (e.g. English the vs. a);
Oui, mais les articles sont d'un emploi tellement limité que c'en est non-significatif, il me semble.

Citation :
2. postnominal relative clauses with inflected, resumptive relative pronouns (e.g. English who vs. whose);
Oui, mais les pronoms relatifs sont très peu employés, au profit des constructions participiales.

Citation :
3. a periphrastic perfect formed with 'have' plus a passive participle (e.g. English I have said);
Non

Citation :
4. a preponderance of generalizing predicates to encode experiencers, i.e. experiencers appear as surface subjects in nominative case, e.g. English I like music instead of Music pleases me);
Oui, et certainement à plus forte dose que les langues européennes

Citation :
5. a passive construction formed with a passive participle plus an intransitive copula-like verb (e.g. English I am known);
Non

Citation :
6. a prominence of anticausative verbs in inchoative-causative pairs (e.g. in the pair The snow melts vs. The flame melts the ice, the intransitive verb is derived from the transitive);
Ce n'est pas clair et cela mériterait de nombreux exemples détaillés. Des fois oui, des fois non. Au global, je dirais donc plutôt non ; en tous les cas pas un trait discriminant.

Citation :
7. dative external possessors (e.g. German Die Mutter wusch dem Kind die Haare = The mother washed the child's hair (lit. The mother washed the hair to the child, Portuguese Ela lavou-lhe o cabelo = She washed his hair);
Non

Citation :
8. verbal negation with a negative indefinite (e.g. English Nobody listened);
Oui

Citation :
9. particle comparatives in comparisons of inequality (e.g. English bigger than an elephant);
Non. En Kotava, les formes comparatives résultent de la fusion des adverbes de supériorité, égalité ou infériorité (lo-, li-, le-) avec l'adjectif.

Citation :
10. equative constructions based on adverbial-relative clause structures (e.g. French grand comme un élephant);
Les conjonctions "dam" (que comparatif) et "dum" (comme, au sens restreint de comparaison) fonctionnent en réalité comme de véritables prépositions introductives de complément "comparatifs" (dans l'esprit de locutions telles que "à l'instar de", "à la manière de", "comparativement à"). Donc je pense que c'est non.

Citation :
11. subject person affixes as strict agreement markers, i.e. the verb is inflected for person and number of the subject, but subject pronouns may not be dropped even when this would be unambiguous (only in some languages, such as German, French and Spoken Finnish, e.g. mä oon, "I am" and sä oot, "you are"; this feature is called null subject – pro-drop is sometimes mentioned in this context, but is technically a term for a more general phenomenon;
Oui pour les désinences personnelles ; cela en corrélation avec le fait que les pronoms personnels sont inemployés en position sujet. En revanche, aucune notion de nombre.

Citation :
12. differentiation between intensifiers and reflexive pronouns (e.g. German intensifier selbst vs. reflexive sich).
Oui.

En conclusion, sous vraiment beaucoup de réserves, je dirais :
Oui, plutôt : 4
Oui, mais vraiment non significatif : 2
Non : 6
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Leo



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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Mer 17 Oct 2012 - 1:08

Ah, tu m'as pris de vitesse, Sab. Tant mieux! Un point à éclaircir: le kotava indique bien le nombre dans les terminaisons verbales puisqu'il différencie les singuliers des pluriels comme les pronoms personnels.

Le fait que le kotava possède des pronoms relatifs mais préfère les participiales, et que donc la réponse à la question soit ardue, j'ai retrouvé le même problème sur plein de points pour le cinétique et la ptite langue, impossible de répondre de manière tranchée, ce qui m'a découragé de considérer le questionnaire de façon sérieuse.

Entretemps j'ai trouvé un document qui est infiniment plus clair que l'article du wikipedia: CLIC (Attention, certaines pages sont dans le désordre). Il s'avère à la lecture du point 11 que le trait retenu est en fait minoritaire parmi les langues européennes!, et c'est Silvano qui a raison, mais j'espère qu'on reconnaitra que la formulation du wp est super-ambigue. Je m'en vais lire le détail des autres points, je vais enfin comprendre de quoi il retourne.

Et voici un autre document, qui explique notamment l'incompréhensible point du "not yet, already, etc", de la deuxième liste: CLIC. C'est un critère ultra-précis sur les marques d'enveloppes temporelles des langues européennes.
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Leo



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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Mer 17 Oct 2012 - 23:19

J'ai lu l'article de Martin Haspelmath en entier. C'est super intéressant. Très clair, mais aussi très conscient des limitations de la méthode. Pour ceux qui veulent comprendre la démarche et les critères, oubliez complètement l'article du wikipedia, il a été rédigé par des gens qui n'ont pas tout compris.

Je n'ai lu que le début de l'article de Johan van der Auwera, qui m'a horrifié par certaines affirmations. J'en dirai plus quand je l'aurai lu en entier.

L'appellation de Charlemagne Sprachbund n'est pas dénuée de fondement, le noyau dur du SAE correspondant plus ou moins à l'empire dudit bonhomme, mais ce n'est pas très scientifique. En français, je l'appelerais volontiers la parlerie carlovingienne, c'est cool non? ^^

En tout cas, toutes ces analyses de Haspelmath m'ont replongé dans mes considérations sur l'évolution millénaire des langues européennes et ma théorie de la restructuration syntaxique qui entraine tout un tas d'effets secondaires - avec des répercutions sur celles des langues ouraliennes qui se trouvent à proximité, l'effet kisscoolsprachbund, donc.
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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Mer 17 Oct 2012 - 23:25

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Leo



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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Mer 17 Oct 2012 - 23:27

Ce n'est pas une petite correction qui s'imposerait, mais une réécriture plus détaillée et aérée.
J'ai commencé à écrire un résumé en français, pour l'anglais on verra plus tard.
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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Mer 17 Oct 2012 - 23:30

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Leo



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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Jeu 18 Oct 2012 - 23:41

En fait je crois que le SAE ne mérite pas d'article dans le wikipedia. Une simple mention dans l'article général sur les aires linguistiques suffirait, avec un renvoi vers les articles de fond. De l'aveu même de Haspelmath, la recherche n'en est encore qu'à ses débuts et certains échantillons de travail ne sont pas représentatifs. Chacun des critères d'inclusion dans le SAE est complexe et incertain, et les lister en deux mots à la façon d'un manuel scolaire est complètement trompeur.
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Européen standard (Sprachbund)   Mar 6 Oct 2015 - 13:47

Silvano a raison  Very Happy : en Uropi on retrouve les principales caractéristiques du Sprachbund européen:

Le Standard Average European comme Sprachbund

Le Standard Average European (SAE) « européen moyen standard » est un concept introduit par Benjamin Whorf en 1939 qui regroupe les langues indo-européennes de l'Europe*, selon lui caractérisées par un certain nombre de similitudes grammaticales qui les différencient de beaucoup d'autres langues du monde**.

Un sprachbund (union linguistique, aire de convergence linguistique, ligue linguistique) est un groupe de langues qui ont des traits communs résultant de contacts et de la proximité geographique. Une aire linguistique se distingue ainsi d'une famille de langues***, laquelle est définie de façon génétique : les traits communs définissant une famille linguistique sont hérités. Au contraire, ceux communs à une aire linguistique résultent d'un développement nouveau - quand bien même les langues participant à l'union peuvent déjà être apparentées au départ.

Dans certains cas, il peut être difficile de déterminer si les ressemblances constatées dans un groupe de langues sont dus à une origine commune ou à des contacts prolongés …
Selon Martin Haspelmath (2001), les langues SAE forment une Sprachbund caractérisée par les traits suivants, qu'on appelle parfois "euroversaux" par analogie avec les universaux linguistiques.

1. Articles définis et indéfinis (ex anglais the -. a); Uropi  de ≠ u(n)

2. Propositions relatives postnominales avec des pronoms relatifs résomptifs fléchis (ex ang  who - whose); Uropi: we, wen, wej

3. Un parfait périphrastique formé avec "avoir" plus un participe passif (ex ang I have said); Uropi: i av dezen

4. a preponderance of generalizing predicates to encode experiencers, i.e. experiencers appear as surface subjects in nominative case, (e.g. English I like music instead of Music pleases me, though compare Spanish Me gusta la música, which is of the form "Music pleases me"); Uropi: i gus muzik, muzik prij mo

5. Une construction passive formée avec un participe passif plus un verbe intransitif type copule (ex ang I am known); Uropi: i vid konen

6. L'importance de verbes décausatifs  (autocausatifs, labiles) en paires inchoatif-causatif (ex. ang The snow melts vs. The flame melts the ice, tle verbe instransitif est dérivé du transitif); Uropi: de dor opre - i opre de dor

7. Possesseurs extermes au datif (ex Allemand Die Mutter wusch dem Kind die Haare = la mère a lavé les cheveux de l'enfant (lit. La mère a lavé à l'enfant les cheveux), Portugais/fr. Ela lavou-lhe o cabelo = Elle lui a lavé les cheveux); NON

8. Négation verbale avec un indéfini négatif (ex. ang Nobody listened); Uropi: nekun skucì

9. particule comparative dans les comparatifs d'inégalité**** (ex ang bigger than an elephant); Uropi: grenes te un elefànt

10. equative constructions based on adverbial-relative clause structures (e.g. French grand comme un élephant); magi wim un elefànt

11. Flexion verbale personnelle, mais les pronoms personnels ne peuvent être omis même lorsqu'il n'y a aucune ambiguité: ce qui est limité à quelques langues: allemand, français et finnois parlé: ex. mä oon, "je suis" et sä oot, "tu es"…; NON

12. différentiation entre intensificateurs et pronoms réfléchis (ex. allemand: intensificateur selbst ≠ réfléchi sich). Uropi: som ≠ sia

En dehors de ces traits, qui sont rares en dehors de l'Europe et permettent donc de définir l'aire du SAE, Haspelmath (2001) cite d'autres caractéristiques des langues européennes (que l'on retrouve ailleurs):

1. Place initiale du verbe dans les questions fermées; Uropi: Ven tu ki ma ? (viens-tu avec moi ?)
2. Flexion des adjectifs au comparatif (ex. ang bigger); Uropi: grenes
3. conjonctions A, B et C; ?????
4. Syncrétisme du comitatif (associatif) et de l'instrumental (ex. ang with my friends vs. with a knife, fr. avec mes amis, avec un couteau); Uropi: ki mi frame, ki u kotèl
5. Supplétion de second ≠. deux; NON
6. Pas de distinction entre la possession aliénable (ex. propriété légale) et inaliénable (ex. parties du corps); fr. ma maison, ma tête, Uropi: mi has, mi keb
7. Pas distinction entre le "nous" inclusif et exclusif  ("nous et vous" ≠."nous sans vous"); Uropi: nu
8. Pas d'utilisation productive du redoublement (par ex: indonésien: orang = personne, orang-orang = les gens)  
9. Thème (topic) et rhème (focus) exprimés par l'intonation et l'ordre des mots; OUI
10. Ordre des mots SVO (sujet-verbe-objet); Uropi: Paul jed u pitsa (Paul mange une pizza)
11. only one gerund, preference for finite subordinate clauses; ????? Le gérondif peut avoir des sens différents selon les langues
12. Une construction "ni…ni…" specifique: Uropi: nè…nè…
13. phrasal adverbs (ex. ang already, still, not yet); Uropi: ʒa, jok, ne jok
14. Tendance au remplacement du passé par le parfait: NON

Désolé il y a des points que je n'ai pas réussi à traduire de l'anglais Embarassed
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