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 Est-on la langue qu'on parle?

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MessageSujet: Est-on la langue qu'on parle?   Lun 19 Nov 2012 - 20:09

Quel est le rapport entre sa langue est son identité?

Il est des pays, commes les USA, où le communautarisme est fort, et où chaque communauté, bien qu'utilisant la langue dominante, avec plus ou moins de bonheur, conserve la pratique de sa langue d'orgine, sa culture et sa religion comme marque d'appartenance à une groupe distinct.

Dans d'autre, comme la Russie, les différences, ethniques, religieuses et raciales, n'empêchent pas l'appartenance à une seule communauté, multinationale et multiconfessionnelle, de langue et de culture russophone, jusque dans les pays voisins, ex-soviétiques...

En France, le modèle est semblable au russe mais la tendance est américaine (?)...

En Bretagne, certain voudraient être bretons, mais tant qu'ils "parlent français comme tout le monde", cette identité reste fictive...

Au Brésil, tout le monde est logé à la même enseigne, et celui qui parlerait autre chose que le "brésilien", ferait en vain les frais de sa salive...

Dès lors la tentation de voir dans la langue l'attribut principal de l'identité.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Est-on la langue qu'on parle?   Lun 19 Nov 2012 - 21:31

La langue me paraît être de moins en moins l'attribut principal de l'identité. Plus nos sociétés occidentales deviennent multiethniques et multiculturelles, et plus l'identité réelle se différencie de la langue et de la nationalité. Moi qui ne parle pas un mot de russe, je me sens plus proche de n'importe quel russophone de tradition chrétienne que de Mohamed Merah, qui était pourtant citoyen français. Et lui, de même, se sentait plus proche de Ben Laden que de quelqu'un comme moi.
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MessageSujet: Re: Est-on la langue qu'on parle?   Lun 19 Nov 2012 - 21:47

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Silvano



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MessageSujet: Re: Est-on la langue qu'on parle?   Lun 19 Nov 2012 - 21:51

lsd a écrit:
Bon disons la langue et la religion alors Rolling Eyes
Comme on disait ici, la langue, gardienne de la foi.
http://www.cslf.gouv.qc.ca/bibliotheque-virtuelle/publication-html/?tx_iggcpplus_pi4[file]=publications/pubf112/f112a3.html
(La fonction url ne fonctionne pas, à cause des [] dans l'adresse...)
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MessageSujet: Re: Est-on la langue qu'on parle?   Lun 19 Nov 2012 - 21:54

Un français ne se sent il pas plus proche d'un africain francophone que d'un belge néerlandophone?
D'un canadien francophone que d'un italien?

Personellement, je me sens plus proche d'un portugais que d'un espagnol, et d'un angolais que d'un anglais... Uniquement à cause de la langue, et non à cause du territoire ou de la nationalité, et encore moins de la religion ou de l'idéologie... Qu'en serait-il de la religion, de l'idéologie, de la culture... sans le véhicule de la langue est les habitudes parolières ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Est-on la langue qu'on parle?   Lun 19 Nov 2012 - 21:57

Patrick Chevin a écrit:
Qu'en serait-il de la religion, de l'idéologie, de la culture... sans le véhicule de la langue est les habitudes parolières ?

C'est vrai !!!

J'voudrais même poser la question : est-on l'idéolangue qu'on crée ? Difficile à dire quand quelqu'un crée plusieurs idéolangues d'essences différentes !
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MessageSujet: Re: Est-on la langue qu'on parle?   Lun 19 Nov 2012 - 22:09

On peut voir l'idéolangue comme une tentative de modifier/recréer sa langue et non pas une création ex-nihilo...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Est-on la langue qu'on parle?   Lun 19 Nov 2012 - 22:24

Patrick Chevin a écrit:
On peut voir l'idéolangue comme une tentative de modifier/recréer sa langue et non pas une création ex-nihilo...
Même les LAI?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Est-on la langue qu'on parle?   Lun 19 Nov 2012 - 22:28

Patrick Chevin a écrit:
Un français ne se sent il pas plus proche d'un africain francophone que d'un belge néerlandophone?
En ce qui me concerne je me sens plus à l'aise (et surtout, plus en sécurité) à Ostende ou à Bruges que dans les quartiers africains de Paris et des villes alentour. Je sais aussi qu'un Flamand a la même approche que moi vis-à-vis d'un contrat, la même notion de la famille, du civisme, etc, toutes choses dont les Africains, entre autres, ont une approche tout-à-fait différente. On voit très peu d'Africains dans les musées ou dans les concerts de musique classique, par exemple, quelle que soit leur langue quotidienne, mais on y voit beaucoup de Néerlandais et de Belges.
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MessageSujet: Re: Est-on la langue qu'on parle?   Lun 19 Nov 2012 - 22:29

(Réponse à Silvano)

Je crois le voir dans l'espéranto, une espèce d'internationalisation d'une certaine francité...
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bororo



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MessageSujet: Re: Est-on la langue qu'on parle?   Lun 19 Nov 2012 - 22:38

Vilko a écrit:
des trucs

classe sociale ≠ origine
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MessageSujet: Re: Est-on la langue qu'on parle?   Lun 19 Nov 2012 - 22:40

Vilko a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Un français ne se sent il pas plus proche d'un africain francophone que d'un belge néerlandophone?
En ce qui me concerne je me sens plus à l'aise (et surtout, plus en sécurité) à Ostende ou à Bruges que dans les quartiers africains de Paris et des villes alentour. Je sais aussi qu'un Flamand a la même approche que moi vis-à-vis d'un contrat, la même notion de la famille, du civisme, etc, toutes choses dont les Africains, entre autres, ont une approche tout-à-fait différente. On voit très peu d'Africains dans les musées ou dans les concerts de musique classique, par exemple, quelle que soit leur langue quotidienne, mais on y voit beaucoup de Néerlandais et de Belges.

Effectivement... Pour ma part, bien qu'aimant la peinture et la musique classique (du moins certaines), je ne fréquente guère les musées ni les concerts... Mais, moi aussi, je suis né en Afrique Very Happy ... Maar ik hou van het platte land ook!
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Est-on la langue qu'on parle?   Lun 19 Nov 2012 - 22:43

Etant du Nord de la France, je me sens aussi nettement plus proche d'un Belge (wallon ou flamand) ou d'un Néerlandais que d'un Français du Sud, ou même d'un Parisien...

Je pense que c'est plutôt une notion d'espace culturel que simplement de langue.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Est-on la langue qu'on parle?   Lun 19 Nov 2012 - 23:19

Patrick Chevin a écrit:
On peut voir l'idéolangue comme une tentative de modifier/recréer sa langue et non pas une création ex-nihilo...

Ça dépend. On peut mettre dans une idéolangue, d'autres règles de grammaire (ou d'autres constructions de mots), justement en réaction à un aspect qui ne plait pas dans notre langue maternelle. J'en sais quelque chose.

Une idéolangue n'est pas forcément une suite de calques. Il peut y en avoir quelques uns, certes, mais...
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MessageSujet: Re: Est-on la langue qu'on parle?   Lun 19 Nov 2012 - 23:22

Pour les LAI il y a une tentative de créer une langue universelle dans laquelle tous puisse se reconnaître (unification de l'Humanité)...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Est-on la langue qu'on parle?   Mar 20 Nov 2012 - 0:40

Patrick Chevin a écrit:
Pour les LAI il y a une tentative de créer une langue universelle dans laquelle tous puisse se reconnaître (unification de l'Humanité)...

Ça, c'est pas gagné !

Comment contenter tout le monde avec une seule langue alors que

-il y a des systèmes d'écriture gabaritiques, syllabiques, phoniques, idéographiques et que chaque civilisation y tient, à juste titre.
-il y a des langues flexionnelles (avec ou sans déclinaisons), agglutinantes, isolantes et que les gens qui les pratiquent (même s'ils en pratiquent d'autres) y tiennent, à juste titre.
-il y a des langues utilisant tout une palette de mots pour désigner des objets, des qualités ou des procès qui leur sont familiers, et qu'on ne retrouvera pas nécessairement dans une langue dite "universelle".

On va m'dire que je me répète, mais je ne crois pas à la langue universelle, mais bien plutôt à un certain nombre de "langues-ponts", communes à un groupe donné, et que ces langues-ponts peuvent se "chevaucher". Un pays ou un groupe de pays ayant sa propre langue, pour des besoins locaux, une langue-pont A pour communiquer avec les voisins du nord (par exemple) et une autre pour parler avec ceux du sud (par exemple, encore un coup), ces pays ayant de leur côté, une langue locale et une autre ou plusieurs autres "langues-ponts" pour communiquer à leur tour avec... et ainsi de suite... Mais rien n'empêcherait à une ou plusieurs (plutôt plusieurs) personnes d'un groupe d'étudier des langues-pont plus lointaines ou d'en former des nouvelles, pour permettre, par exemple, à des Basques de communiquer avec des Inuits où à des Indonésiens, de correspondre avec des yakoutes (j'extrêmise, exprès). On est certes loin de l'universalité, mais on cible davantage les besoins locaux, non ?
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MessageSujet: Re: Est-on la langue qu'on parle?   Mar 20 Nov 2012 - 1:04

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Anoev
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MessageSujet: Re: Est-on la langue qu'on parle?   Mar 20 Nov 2012 - 1:23

lsd a écrit:
Et il y a autant de langues universelles que d'individus Twisted Evil

Quasiment presque ?

Euh ? Il faut quand même retirer

-les analphabètes (encore que, j'ai entendu parler d'une langue construite par l'un d'entre eux)
-quelques autres & moi (qui n'ont pas la prétention ou l'envie de faire une langue universelle)
-ceux qui se désintéressent de la question.

Résultat : y en a pas tout-à-fait autant.
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MessageSujet: Re: Est-on la langue qu'on parle?   Mar 20 Nov 2012 - 4:04

Anoev a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Pour les LAI il y a une tentative de créer une langue universelle dans laquelle tous puisse se reconnaître (unification de l'Humanité)...

Ça, c'est pas gagné !

Comment contenter tout le monde avec une seule langue alors que

-il y a des systèmes d'écriture gabaritiques, syllabiques, phoniques, idéographiques et que chaque civilisation y tient, à juste titre.
-il y a des langues flexionnelles (avec ou sans déclinaisons), agglutinantes, isolantes et que les gens qui les pratiquent (même s'ils en pratiquent d'autres) y tiennent, à juste titre.
-il y a des langues utilisant tout une palette de mots pour désigner des objets, des qualités ou des procès qui leur sont familiers, et qu'on ne retrouvera pas nécessairement dans une langue dite "universelle".

On va m'dire que je me répète, mais je ne crois pas à la langue universelle, mais bien plutôt à un certain nombre de "langues-ponts", communes à un groupe donné, et que ces langues-ponts peuvent se "chevaucher". Un pays ou un groupe de pays ayant sa propre langue, pour des besoins locaux, une langue-pont A pour communiquer avec les voisins du nord (par exemple) et une autre pour parler avec ceux du sud (par exemple, encore un coup), ces pays ayant de leur côté, une langue locale et une autre ou plusieurs autres "langues-ponts" pour communiquer à leur tour avec... et ainsi de suite... Mais rien n'empêcherait à une ou plusieurs (plutôt plusieurs) personnes d'un groupe d'étudier des langues-pont plus lointaines ou d'en former des nouvelles, pour permettre, par exemple, à des Basques de communiquer avec des Inuits où à des Indonésiens, de correspondre avec des yakoutes (j'extrêmise, exprès). On est certes loin de l'universalité, mais on cible davantage les besoins locaux, non ?

Avant la Révolution, il n'y avait que 20% des sujets de Louis XVI qui parlaient français. Demain, il y aura forcément une langue commune, qui rapidement deviendra langue unique et l'uniformité l'emportera sur les divergences. Il n'y a pas si longtemps les Franças et les Québécois, les Portugais et les Brésiliens, les Anglais et les Américains avaient du mal à se comprendre, et aujourd'hui ce n'est plus le cas... Cette langue devra en même temps se simplifier pour être pratiquable par tous...

Peut-être qu'alors une certaine monotonie fera fleurir les idéolingues...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Est-on la langue qu'on parle?   Mar 20 Nov 2012 - 14:37

Patrick Chevin a écrit:
Avant la Révolution, il n'y avait que 20% des sujets de Louis XVI qui parlaient français. Demain, il y aura forcément une langue commune, qui rapidement deviendra langue unique et l'uniformité l'emportera sur les divergences. Il n'y a pas si longtemps les Français et les Québécois, les Portugais et les Brésiliens, les Anglais et les Américains avaient du mal à se comprendre, et aujourd'hui ce n'est plus le cas... Cette langue devra en même temps se simplifier pour être praticable par tous...

Peut-être qu'alors une certaine monotonie fera fleurir les idéolingues...

Certes, mais si, par ailleurs un bon nombre de Français était analphabètes, il existait quand même (mis à part pour le basque) une origine indo-européenne commune en France, avec une écriture alphabétique commune (et là, y compris le basque). Et puis, depuis Villers-Cotterêts, une langue qui tentait de s'imposer (et qui finit par s'imposer, malgré l'existence du breton, de l'alsacien, de l'occitan...) avec Napoléon, puis Jules Ferry. On ne peut guère transposer ça dans le monde Entier, malgré tous les efforts que fait l'Oncle Sam pour imposer l'améranglais. Les nations que tu as mentionnées ont toutes un point commun, une proportion romane plus (PT, BR) ou moins (UK, US) prononcée. Une langue commune à la fois aux Européens, aux Chinois, aux Arabes et aux Inuits, je n'y crois pas vraiment. Cela dit, rien n'est écrit, je peux encore me tromper. En tout cas, la tentative de russification de l'URSS, entreprise par Leonid Brejnev (pourtant ukrainien, ô ironie !) a été un tel échec que les pays d'Asie centrale + l'Azerbaïdjan ont même abandonné l'cyrillique au moment de l'éclatement de celle-ci, c'est dire !
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MessageSujet: Re: Est-on la langue qu'on parle?   Mar 20 Nov 2012 - 16:30

Brejnev était ukrainien et Staline géorgien, mais leur langue était le russe, comme pour la plupart des Ukrainiens, l'ukrainien n'étant parlé qu'à l'ouest de l'Ukraine et en milieu rural (comme le breton jusque dans les années 50...).
De plus les deux langue se ressemblent comme deux goutte d'eau, tout comme le bielorusse...

L'Urss n'a jamais imposé le russe, les peuples et les langue de l'Urss étaient reconnues officiellement, contrairement à la France où parler autre chose que le français était un motif de raillerie, voire de suspicion...

L'alphabet roman s'impose dans le monde. La plupart des langues qui ont accédé tardivement à l'écriture, en Afrique, en Asie etc... utilisent cet alphabet, même le russe au besoin: "russkij jazyk"... et le chinois "Xi Ji Ping"... Et ce n'est pas les hiéroglyphes du mandarin, ni le triple alphabet syllabique japonais, ni les guirlandes sans voyelles de l'arabe, ni les spaghetti de l'hindi qui vont le menacer...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Est-on la langue qu'on parle?   Mar 20 Nov 2012 - 18:24

Patrick Chevin a écrit:
L'Urss n'a jamais imposé le russe, les peuples et les langue de l'Urss étaient reconnues officiellement, contrairement à la France où parler autre chose que le français était un motif de raillerie, voire de suspicion...
Il y a les lois, et il y a les faits. Les États-Unis n'ont aucune langue officielle, vous savez?
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MessageSujet: Re: Est-on la langue qu'on parle?   Mar 20 Nov 2012 - 19:35

Oui, je le sais, et je suppose que c'est parqu'ils n'en avaient pas besoin... Mais avec la montée de l'espagnol il a des voix qui s'élévent pour réclamer l'officialisation de l'anglais.

Mais pourquoi tout ramener aux États-unis si ce pays cessera d'exister dans les toutes prochaines années ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Est-on la langue qu'on parle?   Mar 20 Nov 2012 - 19:38

Patrick Chevin a écrit:
OMais pourquoi tout ramener aux États-unis si ce pays cessera d'exister dans les toutes prochaines années ?
Ce n'était qu'un exemple. En URSS, il était impossible de gravir les échelons si on ne maîtrisait pas le russe, quoi qu'en dissent les lois.
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MessageSujet: Re: Est-on la langue qu'on parle?   Mar 20 Nov 2012 - 19:50

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
OMais pourquoi tout ramener aux États-unis si ce pays cessera d'exister dans les toutes prochaines années ?
Ce n'était qu'un exemple. En URSS, il était impossible de gravir les échelons si on ne maîtrisait pas le russe, quoi qu'en dissent les lois.

Il faut bien une langue commune, celle de la majorité, de préférence...

En fait l'Empire russe, alias l'Union soviétique, alias la CEI, alias l'Union eurasienne, est un bloc multinational et multiconfessionnel, mais partageant une même histoire, une même culture, et une même langue, le russe, et cela ira en s'accentuant, contrariant les tentatives d'éclatement en provenance de l'Occident et de sa cinquième colonne...

J'irai même plus loin: aucun bloc au monde n'a la même consistence, la même solidité et autant de perspectives d'avenir...
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MessageSujet: Re: Est-on la langue qu'on parle?   Aujourd'hui à 16:40

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