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 (de)hors - fora - fuera ...

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MessageSujet: (de)hors - fora - fuera ...   Mar 20 Nov 2012 - 16:40

"fora" chez moi, ça veut dire "dehors" ou "envoyer quelqu'un sur les roses" (dar um fora) Very Happy
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: (de)hors - fora - fuera ...   Mar 20 Nov 2012 - 16:59

"fora" est le pluriel latin de "forum".

Quant à "foras"(d'où vient le mot portugais et le mot français "hors"), il signifiait "dehors"(avec mouvement).
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MessageSujet: Re: (de)hors - fora - fuera ...   Mar 20 Nov 2012 - 17:05

Olivier Simon a écrit:
"fora" est le pluriel latin de "forum".

Quant à "foras"(d'où vient le mot portugais et le mot français "hors"), il signifiait "dehors"(avec mouvement).

Oui, je sais, mais ce qui me surprend, c'est le s de foras. J'imaginais plutôt une forme en fora aussi en latin... Pourquoi le s aurait disparu en espagnol/portugais (fuera/fora) alors qu'il se maintient dans les autres mots comme par ex. mientras, mas ... ? Est-ce ce ne serait pas plutôt le s de hors qui serait abusif ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: (de)hors - fora - fuera ...   Mar 20 Nov 2012 - 17:26

Patrick Chevin a écrit:
Olivier Simon a écrit:
"fora" est le pluriel latin de "forum".

Quant à "foras"(d'où vient le mot portugais et le mot français "hors"), il signifiait "dehors"(avec mouvement).

Oui, je sais, mais ce qui me surprend, c'est le s de foras. J'imaginais plutôt une forme en fora aussi en latin... Pourquoi le s aurait disparu en espagnol/portugais (fuera/fora) alors qu'il se maintient dans les autres mots comme par ex. mientras, mas ... ? Est-ce ce ne serait pas plutôt le s de hors qui serait abusif ?

Je ne pense pas que le "s" de "hors" soit abusif puisqu'il existait en latin. Pour l'espagnol et le portugais, je ne sais pas. Peut-être que "foras" a été analysé, dans ces langues, comme un pluriel puis transformé ensuite en "singulier".
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Silvano



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MessageSujet: Re: (de)hors - fora - fuera ...   Mar 20 Nov 2012 - 17:59

Olivier Simon a écrit:
Je me demandais, car j'ai reçu un courriel d'alerte m'avertissant d'une réponse dans "la vérité sort de la bouche des Erdogans", mais l'accès m'en était ensuite refusé.
C'est en effet toujours un peu surprenant de se heurter à une porte close après une invitation à entrer.
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MessageSujet: Re: (de)hors - fora - fuera ...   Mar 20 Nov 2012 - 19:41

Olivier Simon a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Olivier Simon a écrit:
"fora" est le pluriel latin de "forum".

Quant à "foras"(d'où vient le mot portugais et le mot français "hors"), il signifiait "dehors"(avec mouvement).

Oui, je sais, mais ce qui me surprend, c'est le s de foras. J'imaginais plutôt une forme en fora aussi en latin... Pourquoi le s aurait disparu en espagnol/portugais (fuera/fora) alors qu'il se maintient dans les autres mots comme par ex. mientras, mas ... ? Est-ce ce ne serait pas plutôt le s de hors qui serait abusif ?

Je ne pense pas que le "s" de "hors" soit abusif puisqu'il existait en latin. Pour l'espagnol et le portugais, je ne sais pas. Peut-être que "foras" a été analysé, dans ces langues, comme un pluriel puis transformé ensuite en "singulier".

Effectivement, je viens de vérifier: hors vient du latin foras/foris d'ailleurs en italien on a bien fuori au pluriel. Otan pour moi...
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Anoev
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MessageSujet: Re: (de)hors - fora - fuera ...   Mar 20 Nov 2012 - 20:31

Olivier Simon a écrit:
"fora" est le pluriel latin de "forum".

Quant à "foras"(d'où vient le mot portugais et le mot français "hors"), il signifiait "dehors"(avec mouvement).

Y a aussi "Tout est perdu, fors l'honneur !" (François I à Pavie, où La Palice s'est fait dessouder).
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Silvano



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MessageSujet: Re: (de)hors - fora - fuera ...   Mer 21 Nov 2012 - 0:31

Y a-t-il d'autres F initiaux latins devenus H en français?
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yamaw



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MessageSujet: Re: (de)hors - fora - fuera ...   Mer 21 Nov 2012 - 0:45

Silvano a écrit:
Y a-t-il d'autres F initiaux latins devenus H en français?
En fait, si je ne me trompe pas, hors dérive du français dehors (et lui-même du latin deforis) et pas directement du latin. Les f latins intervocaliques s’amuïssent au onzième siècle (par exemple refusare > rëuser > ruser).
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Nemszev
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MessageSujet: Re: (de)hors - fora - fuera ...   Mer 21 Nov 2012 - 3:57

En espagnol, ils disparaissent quasi tout le temps (sauf quand le mot ne provient pas directement de l'espagnol lui-même). Facer > hacer, fablar > hablar.
Je ne sais plus pourquoi ce n'est pas le cas avec "fuera" d'ailleurs...

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Silvano



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MessageSujet: Re: (de)hors - fora - fuera ...   Mer 21 Nov 2012 - 4:04

Nemszev a écrit:
En espagnol, ils disparaissent quasi tout le temps (sauf quand le mot ne provient pas directement de l'espagnol lui-même). Facer > hacer, fablar > hablar.
Ça, je le savais. En sarde aussi, paraît-il.

Nemszev a écrit:
Je ne sais plus pourquoi ce n'est pas le cas avec "fuera" d'ailleurs...
C'est peut-être une question de voyelle.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: (de)hors - fora - fuera ...   Mer 21 Nov 2012 - 4:18

Le sarde me parait trop conservateur... Mais bon, il y a tellement de dialectes qu'un même mot peut se transformer d'un tas de manière et certains dialectes conservent mieux que d'autres (par exemple ceux où le C+i/e est resté /k/ +i/e).

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: (de)hors - fora - fuera ...   Mer 21 Nov 2012 - 15:56

Ce phénomène existait aussi en lorrain. Je me trouve actuellement tout près de la Forêt de Haye, à l'ouest de Nancy.

"Haye" vient du latin "fagus" = "hêtre"; on a presque le même mot en castillan : "haya".
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Kotave



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MessageSujet: Re: (de)hors - fora - fuera ...   Mer 21 Nov 2012 - 16:21

C'est vrai que le sarde est extrêmement conservateur.
Il a aussi un article défini un peu excentrique, non ? Quelque chose comme se si je me rappelle bien.

Je me suis aussi demandé un jour pourquoi on avait fuera en espagnol et "hors" en français, alors que j'aurais imaginé huera et "fors" (qui existe donc aussi). D'ailleurs j'ai remarqué que l'espagnol mettait aussi un H devant un UE initial, mais les mots ne sont pas souvent les mêmes qu'en français, qui met donc UI, lui.

Je me suis inspiré de ce phénomène F -> H pour le miava d'ailleurs... Je crois qu'il existe aussi dans une bonne partie de la péninsule ibérique, à part pour le portugais par exemple.

A propos, on a hablar en espagnol et falar en portugais, donc l'un a gardé le B et l'autre le F... mais d'habitude le portugais enlève le L ou le N (dor, pessoa, areia) Suspect... donc on aurait dû avoir quelque chose comme favar... A moins que ce phénomène n'arrive qu'entre deux voyelles Question...

En tout cas je ne savais pas pour "ruser" Smile.
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Leo



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MessageSujet: Re: (de)hors - fora - fuera ...   Mer 21 Nov 2012 - 20:04

Une petite analyse du phénomène f > h en castillan: http://es.wikipedia.org/wiki/Cambio_fon%C3%A9tico_%C2%ABf%E2%80%93h%C2%BB_del_castellano
A noter que le gascon est encore plus radical.
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Anoev
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MessageSujet: Re: (de)hors - fora - fuera ...   Mer 21 Nov 2012 - 20:09

Leo a écrit:
Une petite analyse du phénomène f > h en castillan: http://es.wikipedia.org/wiki/Cambio_fon%C3%A9tico_%C2%ABf%E2%80%93h%C2%BB_del_castellano
A noter que le gascon est encore plus radical.

Mes connaissances en castillan sont trop basiques pour traduire le texte ; en italien & en catalan itou ; quant au hongrois...

Tout ce que je sais, c'est que le four se dit horno. Avec ça...

Coïncidences ? Le F & le H n'interviennent pas dans l'élaboration de clés en elko.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: (de)hors - fora - fuera ...   Mer 21 Nov 2012 - 20:44

Kotave a écrit:
C'est vrai que le sarde est extrêmement conservateur.
Il a aussi un article défini un peu excentrique, non ? Quelque chose comme se si je me rappelle bien.
L'article ressemble un peu à celui des autres langues romanes, sauf qu'il correspond non pas à ille/illa/illud mais à ipse/ipsa/ipsud. Donc : so, sa, sos, sas.

Citation :
A propos, on a hablar en espagnol et falar en portugais, donc l'un a gardé le B et l'autre le F... mais d'habitude le portugais enlève le L ou le N (dor, pessoa, areia) Suspect... donc on aurait dû avoir quelque chose comme favar... A moins que ce phénomène n'arrive qu'entre deux voyelles Question...
Fabiaa en popiaro... Razz

Ça vient de "fabulare" (~ raconter). À ma connaissance, les langues suivantes l'utilisent :
- espagnol : hablar (dialectes : fablar)
- portugais : falar
- frioulan : fevelâ

J'imagine que l'on avait quelque chose comme "faular" en Ibérie et que certains l'ont changé en "favlar > fablar", d'autres ont enlevé le u "falar". Il faudrait vérifier dans un dictionnaire étymologique portugais...

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MessageSujet: Re: (de)hors - fora - fuera ...   Mer 21 Nov 2012 - 21:04

Olivier Simon a écrit:
Ce phénomène existait aussi en lorrain. Je me trouve actuellement tout près de la Forêt de Haye, à l'ouest de Nancy.

"Haye" vient du latin "fagus" = "hêtre"; on a presque le même mot en castillan : "haya".

Breton: "faou"...

(Et le chêne = dero/derv > russe Derevo = arbre > anglais tree.)
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Kotave



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MessageSujet: Re: (de)hors - fora - fuera ...   Mer 21 Nov 2012 - 22:07

Citation :
Fabiaa

Le L en I, j'aime Very Happy !

Citation :
J'imagine que l'on avait quelque chose comme "faular" en Ibérie et que certains l'ont changé en "favlar > fablar", d'autres ont enlevé le u "falar". Il faudrait vérifier dans un dictionnaire étymologique portugais...

Je vais essayer d'approfondir ça Smile.


En parlant de cambio, quelqu'un s'y connaît sur le changement de "labiale + [j]" en G en français ? Je sais que ça a affecté "léger" (leviarius, de levis, qui a donné leggero en italien et donc leger [le'dZE:] en borcilien), "singe" (simius), "changer" (cambiare), "plonger" (plombiare, de plumbum)...
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MessageSujet: Re: (de)hors - fora - fuera ...   Jeu 22 Nov 2012 - 0:43

Kotave a écrit:
En parlant de cambio, quelqu'un s'y connaît sur le changement de "labiale + [j]" en G en français ? Je sais que ça a affecté "léger" (leviarius, de levis, qui a donné leggero en italien et donc leger [le'dZE:] en borcilien), "singe" (simius), "changer" (cambiare), "plonger" (plombiare, de plumbum)...
Il s’agit simplement d’une palatalisation.
Entre le deuxième et le quatrième siècle, /b/ et /v/ + yod se palatalisent et passent dans la zone dentale : /d’/* (à comparer avec /k/ + yod, qui devient /t’/). On passe ensuite à /dʒ/ (assibilation) puis à /ʒ/ (simplification de l’affriquée).

* J’utilise ici l’apostrophe pour noter le caractère palatal d’une consonne.
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Anoev
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MessageSujet: Re: (de)hors - fora - fuera ...   Jeu 22 Nov 2012 - 0:50

Si mes souvenirs sont bons, on a cambio (cst) = canvi (cat)... c'est bien ça.
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MessageSujet: Re: (de)hors - fora - fuera ...   Jeu 22 Nov 2012 - 1:08

silent 


Dernière édition par lsd le Lun 8 Juil 2013 - 20:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: (de)hors - fora - fuera ...   Jeu 22 Nov 2012 - 3:42

Etant donné que le fenómeno (F>H) ne concerne que le castillan et pas la catalan ni le portugais, et qu'il me semble qu'on le retrouve aussi en gascon, et que par ailleurs la reconquista militaire et linguistique s'est faite du nord au sud, je crois qu'on peut supposer une influence de la langue basque, qui autrefois débordais largement le domaine basque actuel...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: (de)hors - fora - fuera ...   Jeu 22 Nov 2012 - 10:39

En gaélique, il y a bien la transformation f > fh (non prononcé).

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Leo



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MessageSujet: Re: (de)hors - fora - fuera ...   Jeu 22 Nov 2012 - 10:49

@Patrick: c'est une des hypothèses, mais plus trop acceptée (voir article que je cite)
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MessageSujet: Re: (de)hors - fora - fuera ...   Aujourd'hui à 21:27

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