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 Grec ancien et persan

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Olivier Simon



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MessageSujet: Grec ancien et persan   Sam 24 Nov 2012 - 14:57

Ce soir sur Arte, il y aura une fiction historique sur les batailles de Marathon et Salamine : http://www.arte.tv/fr/au-nom-d-athenes/7057628.html

Ca a l'air d'être un peu comme celui sur l'ascension d'Auguste au pouvoir où les acteurs parlaient latin et grec (moderne).

Dans ce nouvel opus, les acteurs parlent grec ancien et persan. A l'ouïe, ce n'est pas du vieux persan (de l'époque de Darius) mais du persan moderne (verbes en be-, "bozorg" au lieu de "vazarka", etc...). Je n'ai pas l'oreille suffisamment exercée pour savoir si c'est du persan "purifié" des emprunts arabes. En tout cas, "Thémistocle" est prononcé comme en français, sûrement parce qu'il s'agit d'un emprunt direct au français (qui était langue de culture avant la Révolution islamique). .

En France, Arte est disponible en life sur son site internet, puis quelques jours en replay (ailleurs, je ne sais pas).
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Vilko
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MessageSujet: Re: Grec ancien et persan   Sam 24 Nov 2012 - 18:10

Je vais regarder l'émission : je connais l'helléniste qui a traduit les dialogues en grec ancien. A ma connaissance, il ne parle pas le persan.
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MessageSujet: Re: Grec ancien et persan   Sam 24 Nov 2012 - 19:51

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Grec ancien et persan   Sam 24 Nov 2012 - 20:36

Vilko a écrit:
Je vais regarder l'émission : je connais l'helléniste qui a traduit les dialogues en grec ancien. A ma connaissance, il ne parle pas le persan.

Intéressant ! Il est prof de grec ancien ?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Grec ancien et persan   Sam 24 Nov 2012 - 20:42

Olivier Simon a écrit:
Il est prof de grec ancien ?
Il le fut, mais il est à la retraite depuis peu. Il continue de faire de la recherche.
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MessageSujet: Re: Grec ancien et persan   Sam 24 Nov 2012 - 21:22

Ils prononcent le grec ancien, tel qu'il était prononcé à l'époque, en prononciation érasmienne, ou en prononciation du grec moderne ?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Grec ancien et persan   Sam 24 Nov 2012 - 22:29

Clic a écrit:
Ils prononcent le grec ancien, tel qu'il était prononcé à l'époque, en prononciation érasmienne, ou en prononciation du grec moderne ?
Tel qu'il était prononcé à l'époque.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Grec ancien et persan   Sam 24 Nov 2012 - 22:32

A priori, je pense avoir reconnu la prononciation d'époque, avec peut-être un ou deux sons qui ont échappé aux acteurs. (alors que je peux parler un peu le latin, je ne connais pas assez bien le grec ancien pour ça).

En revanche, j'ai l'impression que les accents (c'est-à-dire les tons) n'ont pas été respectés. Bon, leur notation ne date au mieux que du 9° siècle de notre ère, mais les 2/3 correspondent à leur équivalent sanscrit. Il s'agit d'un héritage PIE qui se serait contenté d'un accent de hauteur et de la longueur des lettres.

J'adore cette vidéo car je trouve la prononciation parfaite (sauf le "khi" prononcé comme un "ich-laut") : http://www.youtube.com/watch?v=ltkOO1YT3-4

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MessageSujet: Re: Grec ancien et persan   Sam 24 Nov 2012 - 22:35

Olivier Simon a écrit:
J'adore cette vidéo car je trouve la prononciation parfaite (sauf le "khi" prononcé comme un "ich-laut") : http://www.youtube.com/watch?v=ltkOO1YT3-4

Oui c'est vraiment pas mal. Mais le phi, c'est un p aspiré, pas un f en grec ancien, non ? En cours de grec ancien, on prononce en érasmienne, sauf la grecque de la classe Very Happy .
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Grec ancien et persan   Dim 25 Nov 2012 - 9:51

Bien trouvé Clic !

Il faut dire que moi j'ai appris le grec néo-testamentaire, dont la prononciation est assez proche de la transcription française des mots grecs.

J'ai vu les deux films hier soir. Super !
Ca m'a permis de me rendre compte que j'arrive à comprendre quelques mots de persan (finalement, je le comprends presque aussi bien que le grec ancien ;-)) : pesar, baradar, shah-e-bozorg, ast, ki...

Ce qui était étonnant pour les grecs, c'est que les acteurs parfois prononçaient très bien comme en grec ancien, parfois prononçaient comme en grec moderne (je veux dire "chaque même acteur principal")

Ainsi, à la scène au début où les Grecs trinquent, j'ai compris "agathê tukhê", mais le "u" était prononcé comme un "i", et le "kh" comme un "ach-laut", c'est-à-dire comme en grec moderne.

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Leo



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MessageSujet: Re: Grec ancien et persan   Dim 25 Nov 2012 - 10:53

Olivier Simon a écrit:
Ainsi, à la scène au début où les Grecs trinquent, j'ai compris "agathê tukhê", mais le "u" était prononcé comme un "i", et le "kh" comme un "ach-laut", c'est-à-dire comme en grec moderne.
En grec moderne le khi ne se prononce ach-laut que devant les voyelles d'arrière, donc là si les acteurs disent [tixe] c'est un mélange vraiment très très confus entre l'ancien [tykhe] et le moderne [tiçi].
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Vilko
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MessageSujet: Re: Grec ancien et persan   Dim 25 Nov 2012 - 13:50

Ce n'est pas seulement le côté linguistique qui m'a passionné (bien que j'aie eu moi aussi l'impression que les acteurs mélangeaient un peu la prononciation du grec ancien avec celle du grec moderne) mais le côté stratégie :

_ L'importance de la technologie : les rostres de métal ont donné un avantage décisif aux Grecs à Salamine.

_ L'importance de la logistique : je suis certain que si les Perses ont subi une déroute à Marathon, malgré leur supériorité numérique, c'est parce qu'ils étaient mal nourris. Ça me paraît être la raison principale de leur défaite, face à un adversaire 5 ou 6 fois moins nombreux. Et aussi le manque de motivation : les Grecs défendaient leurs cités, les Perses et leurs alliés étaient là, loin de chez eux, pour défendre la vanité blessée d'un despote. Un ou deux millions de soldats vivant en grande partie sur le pays, au 5e siècle avant Jésus-Christ ? On imagine le désordre, et les ruptures d'approvisionnement. La première défaite subie, Salamine, a été suffisante pour démoraliser toute l'armée perse, alors qu'elle venait pourtant d'incendier Athènes et qu'elle occupait tout le pays sauf le Péloponnèse.

_ La chance de la Grèce d'avoir eu des hommes aussi remarquables que Miltiade et Thémistocle : à la fois guerriers, orateurs charismatiques, politiciens, stratèges, et, pour Thémistocle, inventeurs (le rostre de métal).

On devine à certaines allusions que Thémistocle était agnostique : il préfère s'entraîner au gymnase qu'aller invoquer Athéna dans son temple, et il interprète à sa façon les oracles, n'hésitant pas à demander un deuxième oracle si le premier ne lui convient pas.
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MessageSujet: Re: Grec ancien et persan   Dim 25 Nov 2012 - 19:36

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MessageSujet: Re: Grec ancien et persan   Dim 25 Nov 2012 - 19:41

J'ai reconnu quelques mots grecs, comme oi athenaioi, et makhestai ...
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Vilko
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MessageSujet: Re: Grec ancien et persan   Mar 27 Nov 2012 - 22:14

J'ai revu cet après-midi l'helléniste qui a traduit les dialogues en grec ancien.

Il m'a dit que l'un des acteurs grecs en particulier avait des problèmes avec le grec ancien, il revenait spontanément à la prononciation grecque moderne lorsqu'il était devant la caméra !

Les acteurs jouant le rôle des Perses parlaient l'iranien moderne. Mon ami l'helléniste regrette de ne pas en avoir été informé avant le tournage, car il aurait pu trouver un universitaire qui aurait traduit les dialogues en persan du 5e siècle avant Jésus-Christ.

Encore que, Xerxès et Darius parlant comme Ahmadinejad, ça peut se concevoir... Very Happy
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Grec ancien et persan   Sam 1 Déc 2012 - 21:36

Ce soir, ARTE rediffuse les épisodes consacrés à la prise du pouvoir par Octave (Auguste), où les acteurs parlent latin et grec (moderne !)

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Vilko
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MessageSujet: Re: Grec ancien et persan   Dim 2 Déc 2012 - 1:00

Premier choc en voyant le film : le latin à la polonaise parlé par Antoine : "quoniam" prononcé "kvoniam" ! Et passons sur les /R/ grasseyés d'Octavien... Mais c'était quand même fascinant d'entendre du latin parlé dans des dialogues, sur un rythme normal de conversation.

Une opinion purement subjective : sur le plan esthétique, le grec, ancien ou moderne, l'emporte nettement sur le latin.

L'actrice jouant le rôle de Cléopâtre avait un nez conforme à la tradition. Very Happy

La flotte d'Antoine et Cléopâtre rassemblait au total 500 000 hommes, et cela au premier siècle avant Jésus-Christ. Pour comparer : la Grande Armée de Napoléon comptait 600 000 hommes, et Napoléon était très loin d'avoir assez de bateaux pour la transporter, sinon il s'en serait servi pour envahir l'Angleterre. L'armée de Louis XIV ne compta jamais plus de 300 000 hommes, et c'était la plus importante d'Europe. On peut comparer tous ces chiffres avec les un ou deux millions de soldats de Darius au 5e siècle av. JC.

Bref, un téléfilm, qui, comme celui de la semaine dernière, m'a fait rêver à la grandeur de l'Antiquité.


Dernière édition par Vilko le Dim 2 Déc 2012 - 2:05, édité 1 fois
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Kotave



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MessageSujet: Re: Grec ancien et persan   Dim 2 Déc 2012 - 1:45

Il faudrait que je me débrouille pour les voir Smile.

J'avais vu pour l'émission de ce soir, mais je devais suivre mes parents chez des invités (eh oui à mon âge on est bien obligés Razz). Dommage, je préfère les voir directement :/.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Grec ancien et persan   Dim 2 Déc 2012 - 7:54

@Kotave : il te suffit d'aller sur "Arte replay", mais ça ne dure qu'une semaine !

@Vilko : en effet; je crois me souvenir que l'acteur interprétant Antoine est d'origine polonaise, ce qui explique son accent et sa tendance à accentuer sur la pénultième.

Cette fois-ci, je me suis efforcé d'écouter le latin sans lire les sous-titres, et, quand je reconnaissais des mots, j'entendais effectivement des erreurs de prononciation ou d'accentuation.
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kefga_x



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MessageSujet: Re: Grec ancien et persan   Dim 2 Déc 2012 - 11:41

Est-il possible de le voir hors de France ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Grec ancien et persan   Dim 2 Déc 2012 - 12:42

kefga_x a écrit:
Est-il possible de le voir hors de France ?

Sûrement en Allemagne (mais en allemand).
Ailleurs, je ne sais pas, mais rien ne t'empêche d'essayer, ce n'est pas du tout illégal.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Grec ancien et persan   Sam 12 Juil 2014 - 21:53

Arte rediffuse en ce moment même les documentaires objets de ce fil.

Peut-être que le direct sur Internet (googlez Arte en direct) marche également hors France et Allemagne.
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Grec ancien et persan   Dim 13 Juil 2014 - 0:31

Olivier Simon a écrit:
Ce soir, ARTE rediffuse les épisodes consacrés à la prise du pouvoir par Octave (Auguste), où les acteurs parlent latin et grec (moderne !)



Et ce soir-ci, je viens juste d'entrevoir une émission de la même veine et de la même chaîne franco-allemande, sur la bataille de Salamine où j'ai entendu Thémistocle ( incarné par un acteur de télé français) conférer sur ses plans de bataille en grec ( de l'attique avec l'accent "barbaros" en plein !) . En face, le Xerxès du petit écran , un "leader" oriental à la présentation toute en finesse, à la mise modeste, reflétant d'un mental pondéré ( qui n'est pas celui du barbu paranoïaque qui, à la tête de son million de guerriers "immortels" , faisait fouetter les eaux de l' Hellespont pour les punir!) , il devait recevoir ses révérences verbales et donner ses ordres en araméen classique sans doute: la langue employé avait des airs sémites, et je ne sais pas si on a bien reconstitué le vieux perse pour le resservir oralement à cette occasion .
Malgré les maladresses évidentes, une expérimentation linguistique intéressante.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Grec ancien et persan   Dim 13 Juil 2014 - 7:43

Je parlais bien sûr du fil du sujet, c'est-à-dire le grec (ancien) et le persan (moderne) utilisé pour ces émissions sur Marathon et Salamine.

La prononciation du grec avait quelques défauts et j'ai l'impression que l'intonation clochait; je pense que cela aurait dû être plus musical.

Comme le persan de l'époque de Darius et Xerxès n'est connu que partiellement, les réalisateurs ont utilisé le persan moderne. Ca sonne vraiment un peu comme le français mais c'est normal. Bien sûr, les mots persans modernes originaires de l'arabe faisaient tache... Et comme le dit Satignac, ils auraient plutôt utilisé l'araméen (ils auraient dû faire venir Mel Gibson  Laughing )
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