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 Alphabet hébreu et judaïsme

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MessageSujet: Re: Alphabet hébreu et judaïsme   Dim 2 Déc 2012 - 2:28

Comme je l'ai déjá dit, dans le jusaïsme on ne crois pas aux explications modernes. De plus, le premier homme n'a pas vécu il y a cent mille ans quand on sait que l'univers a été créé le 7 octobre -3761 ...
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MessageSujet: Re: Alphabet hébreu et judaïsme   Dim 2 Déc 2012 - 14:39

Kotave a écrit:
Je me rappelle avoir essayé de faire quelque chose de similaire, [...] avec l'alphabet latin.

Moi aussi j'avais eu l'idée, mais je ne l'ai jamais fait. Comment tu trouvais les significations des lettre ?
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Kotave



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MessageSujet: Re: Alphabet hébreu et judaïsme   Dim 2 Déc 2012 - 14:49

Je ne me rappelle plus très bien... assez au hasard, je pense. Pour certains, ça allait assez logiquement : A pour le commencement et Z pour la fin de toute chose par exemple. Il y avait aussi des paires (K : divinité bonne et L : divinité mauvaise). Les autres cas je devais donner ce que m'inspirait la lettre : O pour la pureté, W pour le mystère, B pour l'humour, etc.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Alphabet hébreu et judaïsme   Dim 2 Déc 2012 - 15:16

Il y a quelques siècles, on croyait encore dur comme fer en Europe que la langue originelle était l'hébreu. Ensuite, on a commencé à rapprocher des langues et en découvrir la parenté. C'est de là qu'est parti l'idée de reconstruire l'indo-européen, notamment. (Certains auteurs anciens ont eu d'autres théories, comme un anversois du nom de Bécan qui imaginait que le flamand était ce qui se rapprochait le plus de la langue originelle d'Adam !)

Clic, pourquoi écris-tu "D.ieu" avec un point ? Est-ce pour éviter d'écrire son nom ? De toute façon, le judaïsme ne considère-t-il pas que le vrai nom est YHVH avec des voyelles que l'on ne peut pas dire ?

Clic a écrit:

Le mot נשל est la combinaison de trois familles de sens, le famille נ-ש, la famille ש-ל et la famille נ-ל.

La famille נ-ש signifie tomber. Tous les mots qui commencent par נ-ש se rapportent à l'idée de tomber ; mais tomber en se détachant. Par exemple le verbe נשר nashar, qui signifie tomber en se détachant (S'utilise pour les cheveux ou les feuilles des arbres par exemple).

La famille נ-ל signifie tomber. Tous les mots hébreux qui commencent par נ et qui se terminent par ל se rapportent à l'idée de tomber. Par exemple נחל, na'hal, qui signifie rivière, fleuve, eau qui descend. ou נזל, nazal, couler.

La famille ש-ל signifie trébucher, rater, tomber. Tout les mots hébreux qui se finnisent pas ש-ל se rapportent à l'idée de tomber : mais tomber de façon involontaire, non préméditée. On peut citer le verbe כשל, kashal, trébucher, échouer.

Grâce à ses indications, on peut affiner la définition de נשל, nashal : tomber en se détachant de manière involontaire. Cette notion là ne peut pas être exprimée autrement que par נשל. Ce mot la n'a pas été "choisi" arbitrairement, mais fais partie d'une trame entière. Toute la langue sainte fonctionne sur ce principe, sur ce modèle.
J'ignorais que de telles théories sur l'origine des mots hébraïques étaient partagées. Il faudrait que je me renseigne sur l'opinion des linguistes sémitologues à ce sujet. Là j'ai plutôt l'impression que ça relève de la Kabbale.
Certains de ces mots ressemblent à des mots arabes ("nazala" par exemple veut dire "descendre", "nahr" "rivière", "fashala" "échouer") et on ne peut pas dire que dans cette langue il y ait beaucoup de ressemblance entre ces mots.

Donc si je comprends bien, tu aimes la lettre tsadi parce qu'elle symbolise quelqu'un qui endure mais ne faiblit pas ?

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MessageSujet: Re: Alphabet hébreu et judaïsme   Dim 2 Déc 2012 - 15:26

Nemszev a écrit:
Clic, pourquoi écris-tu "D.ieu" avec un point ? Est-ce pour éviter d'écrire son nom ? De toute façon, le judaïsme ne considère-t-il pas que le vrai nom est YHVH avec des voyelles que l'on ne peut pas dire ?

Oui, c'est pour éviter d'écrire son nom. Il est formellement interdit d'écrire le tétragramme ou un autre nom de D.ieu sans réciter un petite bénédiction, donc on écrit la plupart du temps avec un point, ou une apostrophe en hébreu.
Question prononciation du tétragramme, il n'y avait que le Cohen Gadol dans le saint des saints au temple de Jérusalem à Yom Kippour qui avait le droit de le prononcer, soit le jour le plus saint, par l'homme le plus saint dans le lieu le plus saint. Dans la lecture de la Torah ou les bénédictions, ou le remplace systématiquement par autre chose, souvent A.donay ou Elo.him.

Nemszev a écrit:
Donc si je comprends bien, tu aimes la lettre tsadi parce qu'elle symbolise quelqu'un qui endure mais ne faiblit pas ?
Oui c'est ça ! Very Happy

Nemszev a écrit:
Là j'ai plutôt l'impression que ça relève de la Kabbale.
Oui, c'est ça.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Alphabet hébreu et judaïsme   Dim 2 Déc 2012 - 15:31

Clic a écrit:
Ne pas oublier que c'est un abjad, et que ne sont écrit que les consonnes.

C'est bien c'que j'comprends pas. S'y a que des consonnes, que représente alors le א (alef) ?
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Kotave



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MessageSujet: Re: Alphabet hébreu et judaïsme   Dim 2 Déc 2012 - 15:52

Un coup de glotte je crois.
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MessageSujet: Re: Alphabet hébreu et judaïsme   Dim 2 Déc 2012 - 15:54

Anoev a écrit:
Clic a écrit:
Ne pas oublier que c'est un abjad, et que ne sont écrit que les consonnes.

C'est bien c'que j'comprends pas. S'y a que des consonnes, que représente alors le א (alef) ?

Le א c'est la consonne [ʔ]. Par exemple אלף : /ʔalef/.

Si ça vous dérange, je peux écrire les voyelles avec, mais je pense que ça va plus vous perturber qu'autre chose.
אָלֶף
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Alphabet hébreu et judaïsme   Dim 2 Déc 2012 - 16:13

En effet, un abjad est une écriture qui ne transcrit que des consonnes. L'alphabet grec dérive de l'abjad phénicien, mais puisque la langue grecque s'accommodait très mal de l'absence de consonnes, on a utilisé certaines lettres (dont le son était de toute façon absent en grec) pour transcrire des voyelles. Le même processus se produit, semble-t-il, dans les langues non-sémitiques utilisant un abjad (par exemple, le persan, le yiddish, le ladino, etc.).

Les langues sémitiques, contrairement aux nôtres, ont beaucoup plus de phonèmes consonnes, notamment les consonnes emphatiques (vélarisées) et les laryngales ('ayn, Ha...). Il n'est donc pas très difficile de se passer à l'écrit des voyelles, qui portent, semble-t-il, moins de sens que les consonnes (voir les variations dialectales en arabe). L'hébreu moderne a malheureusement changé la prononciation de certaines consonnes pour les confondre entre elles à l'oral (les yéménites les ont quant à eux gardées pour la plupart, si je me souviens bien).

Cependant, les deux semi-consonnes W et Y servent souvent à marquer la présence d'une voyelle longue UW > Û ou IY > Î ou une diphtongue AW ou AY (qui j'imagine s'est changée en O et E en hébreu).

En arabe, alif a perdu sa valeur de consonne coup de glotte, si bien qu'on utilise la "hamza" (une petite lettre qui peut se placer au dessus d'une semi-consonne, de l'alif ou encore seule) pour la valeur "coup de glotte". L'alif est là pour marquer la présence d'un  long entre deux consonnes, la présence d'une voyelle en début de mot ou le cas direct (prononcé -an) à la fin d'un nom/adjectif indéfini.

Je ne sais pas si l'hébreu utilise aussi l'aleph de cette façon. Il m'avait semblé que c'était un peu différent de l'arabe.

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MessageSujet: Re: Alphabet hébreu et judaïsme   Dim 2 Déc 2012 - 19:09

Nemszev a écrit:
Je ne sais pas si l'hébreu utilise aussi l'aleph de cette façon. Il m'avait semblé que c'était un peu différent de l'arabe.

En hébreu biblique, le aleph est la consonne coup de glotte, mais peut aussi servir de mère de lecture.

Nemszev a écrit:
Les langues sémitiques, contrairement aux nôtres, ont beaucoup plus de phonèmes consonnes, notamment les consonnes emphatiques (vélarisées) et les laryngales ('ayn, Ha...). Il n'est donc pas très difficile de se passer à l'écrit des voyelles, qui portent, semble-t-il, moins de sens que les consonnes (voir les variations dialectales en arabe). L'hébreu moderne a malheureusement changé la prononciation de certaines consonnes pour les confondre entre elles à l'oral (les yéménites les ont quant à eux gardées pour la plupart, si je me souviens bien).

Je suis d'accord avec le malheureusement, mais c'est pas vraiment l'hébreu moderne qui a "changé" la prononciation : l'hébreu moderne est grosso modo un mélange de la prononciation ashkénaze des consonnes, et séfarade des voyelles. De toute façon, dans les deux communautés, les consonnes emphatiques c'étaient perdues, le t emphatique (ט, tet) s'est changé en /t/ simple, le k emphatique (ק, qof) s'est changé en /k/ simple, et le s emphatique (צ, tsadi) s'est changé en /ts/ .
Pour les laryngales, c'est un peu plus compliqués. Dans le diqdouq (la grammaire hébraïque) on apprend qu'il y a 4 laryngales, appelées gutturales, גרונית, g'rounit, qui sont א, alef, le ה, het /h/, ח, 'het /ħ/ et ע, 'ayin /ʕ/.
En hébreu moderne, א et ע sont le plus souvent muettes. Le ה se prononce /h/ et le ח /χ/
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Alphabet hébreu et judaïsme   Dim 2 Déc 2012 - 20:02

Clic a écrit:
En hébreu biblique, le aleph est la consonne coup de glotte, mais peut aussi servir de mère de lecture.
Je précise pour ceux qui ne connaissent pas : une mater lectionis ("mère de lecture") est une consonne d'abjad qui signale une voyelle. C'est ce que j'ai expliqué un peu plus haut.

Citation :
Je suis d'accord avec le malheureusement, mais c'est pas vraiment l'hébreu moderne qui a "changé" la prononciation : l'hébreu moderne est grosso modo un mélange de la prononciation ashkénaze des consonnes, et séfarade des voyelles.
Oui, on a pensé à rassembler les deux prononciations pour créer un lecte commun. J'imagine qu'on a pensé aux yéménites que plus tard et que de toute façon, ça rend la langue plus facile à apprendre. Il y a un sketch où l'on voit deux yéménites arriver en Israël et s'exprimant dans un hébreu (avec les consonnes à la yéménite) un peu arabisé. Ça conduit à pas mal de quiproquos.

Citation :
En hébreu moderne, א et ע sont le plus souvent muettes. Le ה se prononce /h/ et le ח /χ/
J'avais lu que les séfarades prononçait encore l'aleph et l'ayin. Je me souviens que ma prof de judaïsme prononçait comme ça et je crois bien qu'elle est séfarade (oui, j'ai eu un cursus très varié à la fac !).

Ce qui m'ennuie un peu, ce sont les transcriptions que l'on fait de l'hébreu en écriture latine. En gros, on écrit comme on prononce et le H laryngal ainsi que le KH s'écrivent tous deux 'H.
Tiens, un autre truc que je trouve compliqué en hébreu, c'est le fait que B et W puissent se prononcer V, P se prononce parfois F et K se prononce parfois KH. Comment s'en sort-on avec ça ?

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MessageSujet: Re: Alphabet hébreu et judaïsme   Dim 2 Déc 2012 - 20:16

Nemszev a écrit:
J'avais lu que les séfarades prononçait encore l'aleph et l'ayin.

Oui, moi je les prononce (je suis séfarade), j'essaye aussi de prononcer le ח /ħ/.

Nemszev a écrit:
Ce qui m'ennuie un peu, ce sont les transcriptions que l'on fait de l'hébreu en écriture latine. En gros, on écrit comme on prononce et le H laryngal ainsi que le KH s'écrivent tous deux 'H.
Tiens, un autre truc que je trouve compliqué en hébreu, c'est le fait que B et W puissent se prononcer V, P se prononce parfois F et K se prononce parfois KH. Comment s'en sort-on avec ça ?

En transcription, le ח se transcrit 'h, parfois hh aussi, et le כ (en prononciation /x/) se transcrit kh.
En réalité le ו, vav (ou waw) ne se prononce plus /w/ ni chez les séfarades ni chez les ashkénazes (/v/), mais uniquement chez les yéménites. De toutes manière cette lettre ne sert qu'assez rarement en consonne, elle sert beaucoup plus pour indiquer les voyelles /o/ et /u/.

Le ב se prononce /v/ et le בּ /b/. Mais dans la vie courante, on ne marque pas le daguesh (le point à l'intérieur). C'est absolument pas une règle absolue, mais en général le ב se prononce /b/ en début de mot, /v/ à la fin, et au milieu ça dépend. C'est la même chose avec le פ (/p/ ou /f/) et le כ (/k/ ou /x/)
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MessageSujet: Re: Alphabet hébreu et judaïsme   Lun 3 Déc 2012 - 21:00

Comme j'ai vu qu'il y a quelques personnes qui ont un peu de mal, je fais un petit rappel de l'alphabet et des voyelles. (de l'hébreu biblique)

Toutes les lettres sont des consonnes, il y a 22 lettres :

א : aleph, /ʔ/
בּ : beth, /b/
ב : veth, /β/
גּ : gimel, /g/
ג : ghimel, /ɣ/
דּ : dalet, /d/
ד : dhalet, /ð/
ה : he, /h/
ו : waw, /w/
ז : zayin, /z/
ח : 'het, /ħ/
ט : t'et, /t'/
י : yod, /j/
כּ : kaf, /k/. Forme finale : ךּ
כ : khaf, /x/. Forme finale : ך
ל : lamed, /l/
מ : mem, /m/. Forme finale : ם
נ : nun, /n/. Forme finale : ן
ס : samekh, /s/
ע : 'ayin, /ʕ/
פּ : pe, /p/. Forme finale : ףּ
פ : phe, /ɸ/. Forme finale : ף
צ : tsadi, /s'/. Forme finale : ץ
ק : qof, /k'/ ou /q/
ר : resh, /ɾ/
שׁ : shin, /ʃ/
שׂ : sin, /s/
תּ : tav, /t/
ת : thav, /θ/

Les voyelles :

Les voyelles sont représentées pas des points autour des lettres, en exemple j'ai pris la lettre samekh : ס. Certaines voyelles sont aussi notées par une mère de lecture.

Les voyelles simples :

Son Voyelles courtes Voyelles longues Voyelles longues inamovibles.
/a/
סַ pata'h
סָ qamats gadol
/e/
סֶ segol
סֵ tsere
סֵי tsere male
/i/
סִ hiriq
סִי hiriq male
/o/
סָ qamats qat'an
סֹ 'holam
סוֹ 'holam male
/u/
סֻ qubuts
סוּ shuruq

Le sh'va et les voyelles composées :

Le sh'va : סְ, se prononce tantôt [ə], tantôt ne se prononce pas. Les règles grammaticales qui explique cela sont très complexes.

Les 4 gutturales, א ,ה ,ח ,ע, ne peuvent porter un sh'va. On le remplace donc pas une voyelle composée :

/a/ : אֲ
/e/ : אֱ
/o/ : אֳ

On peut remarquer quelles sont composées de la voyelle simple courte qui donne le son, et d'un sh'va.

Petit exercice :

Trouvez la prononciation de : אֲנִי לוֹמֵד עִבְרִית (le sh'va ne se prononce pas)

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Silvano



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MessageSujet: Re: Alphabet hébreu et judaïsme   Lun 3 Déc 2012 - 21:51

Clic a écrit:
Petit exercice :

Trouvez la prononciation de : אֲנִי לוֹמֵד עִבְרִית (le sh'va ne se prononce pas)

ʔani lomeð ʕiβriθ. J'imagine que le dernier mot veut dire hébreu, non?
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MessageSujet: Re: Alphabet hébreu et judaïsme   Lun 3 Déc 2012 - 22:05

Silvano a écrit:
ʔani lomeð ʕiβriθ. J'imagine que le dernier mot veut dire hébreu, non?

Bravo ! Oui, la phrase veut dire "j'apprends l'hébreu".

J'espère que cela vous a aidé à lire l'hébreu.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Alphabet hébreu et judaïsme   Lun 3 Déc 2012 - 22:41

C'est déjà un peu plus clair. Déjà, j'ai appris un truc essentiel : quand je vois un אֲ, maintenant, je sais que ce n'est pas d'un /a/ qu'il s'agit.


Et bien sûr à m'rapp'ler que toutes ces lettres se lisent de la droite vers la gauche.

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Alphabet hébreu et judaïsme   Lun 3 Déc 2012 - 22:47

Citation :

כּ : kaf, /k/. Forme finale : ךּ
כ : khaf, /x/. Forme finale : ך
C'est pas plutôt le khaf qui prend un point ?

Sinon, je trouve cette partie très intéressante. On comprend mieux les changements sonores opérés a posteriori.
Et par exemple, j'ignorais que tav pouvait se prononcer th. Comment prononce-t-on cette variante à présent ?

Du coup, l'arabe standard est moins complexe dans sa phonologie que l'hébreu. L'hébreu compte trois consonnes supplémentaires (v, g et p) et deux voyelles de plus (o et e). Cela dit, l'abjad arabe s'est adapté à certains dialectes arabes ou langues non-sémitiques comme le persan, qui comprennent ces sons. Il est donc tout à fait possible d'écrire l'hébreu en alphabet arabe.


אֲנִי לוֹמֵד עִבְרִית
أني لَومذ عِڢريث

(Le soucis est que la lettre pour le son "v" est un dérivé du "f" et non du "b" en arabe)

C'est intéressant parce que les trois mots ont un cognat en arabe.
ani = ana
lomedh (j'apprends) > tilmidh (élève)
3ibhrit = 3ibriyya(t)

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Silvano



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MessageSujet: Re: Alphabet hébreu et judaïsme   Lun 3 Déc 2012 - 22:49

À ce propos, que dit la tradition judaïque de cette ressemblance entre l'hébreu et l'arabe? Est-ce que les descendants d'Ismaël ont simplement modifié la langue sainte?
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MessageSujet: Re: Alphabet hébreu et judaïsme   Lun 3 Déc 2012 - 23:02

Anoev a écrit:
C'est déjà un peu plus clair. Déjà, j'ai appris un truc essentiel : quand je vois un אֲ, maintenant, je sais que ce n'est pas d'un /a/ qu'il s'agit.

... ? אֲ c'est /ʔa/. Tu veux dire qu'il y a le coup de glotte ?




Nemszev a écrit:
C'est pas plutôt le khaf qui prend un point ?

Non, c'est bien c'que j'ai mis ! Very Happy

Nemszev a écrit:
j'ignorais que tav pouvait se prononcer th. Comment prononce-t-on cette variante à présent ?

En hébreu moderne, on ne fait pas la différence entre les lettre gimel, dalet et tav avec ou sans daguesh. On prononce partout comme avec la forme à daguesh. Cependant en hébreu ashkénaze on prononce le tav sans daguesh /s/, ce qui donne trois lettres qui se prononce comme ça.

Nemszev a écrit:
Il est donc tout à fait possible d'écrire l'hébreu en alphabet arabe.
Ça s'est déjà vu, notamment dans les communautés au Maghreb.

Nemszev a écrit:
lomedh (j'apprends) > tilmidh (élève)
J'ai même mieux : תַּלְמִיד talmidh, étudiant, élève.




Silvano a écrit:
À ce propos, que dit la tradition judaïque de cette ressemblance entre l'hébreu et l'arabe? Est-ce que les descendants d'Ismaël ont simplement modifié la langue sainte?

Avant l'épisode de la tour de Babel, toute la terre parlait la langue sainte. Après, des mots de langues sainte se sont retrouvés dans d'autres langues, et d'autres ont disparu de l'hébreu. Disons que l'arabe à hérité de beaucoup de mots, ou du moins de racines de la langue sainte.
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MessageSujet: Re: Alphabet hébreu et judaïsme   Aujourd'hui à 1:17

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