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 Terminologie(s) adaptées...

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Sab



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MessageSujet: Terminologie(s) adaptées...   Dim 2 Déc 2012 - 14:10

Au travers de plusieurs fils de discussion, on s'aperçoit qu'on est souvent confronté à des problèmes de terminologie. Fréquemment, la description d'une langue se heurte à des termes et des concepts linguistiques pas toujours exactement représentatifs ou même traîtres.

Pour vos langues, êtes-vous confronté à cela ? Comment le résolvez-vous ? En inventant votre propre terminologie (en langue construite, en Français) ? En faisant entrer au chausse-pied votre grammaire dans des définitions existantes (quitte à donner aux termes une interprétation différente de celle communément admise) ? Ou encore ?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Terminologie(s) adaptées...   Dim 2 Déc 2012 - 14:35

Dans ma recherche du minimalisme, j'ai simplifié les concepts grammaticaux à 2 :
- Mot vide : outil grammatical
- Mot plein : le reste Smile

C'est simple, simpliste, mais efficace Smile

Ceci dit, la frontière entre les 2 n'est pas toujours étanche, un mot plein peut servir parfois de mot vide.
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MessageSujet: Re: Terminologie(s) adaptées...   Dim 2 Déc 2012 - 14:46

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Anoev
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MessageSujet: Re: Terminologie(s) adaptées...   Dim 2 Déc 2012 - 20:04

S'il y a certaines terminologies (subjonctif, indicatif, gérondif, voix passive) qui coïncident parfaîtement avec celles de la langue française, il y en a d'autres qui, si elles ont la même dénomination, ne calquent pas parfaitement sur notre langue.
-L'adjectif verbal qui, en français désigne surtout un participe présent employé comme adjectif et qui désigne aussi en aneuvien les formes en -an, traduction aneuvienne des formes adjectivales de participes passés.
-les pronoms & adjectifs possessifs qui, en aneuviens sont réservés à la possession effective (aliénable ou non)
-...
et d'autres qui n'ont rien de commun avec la grammaire française
-les pronoms (et adjectifs) personnels indirects, traduction des possessifs français (ou autres) lorsqu'il n'y a pas de possession
-les particules de voix : çem, dem, aṁb qui n'ont pas leur équivalent en français (remplacés par des pronoms et/ou l'auxiliaire "être").
Les particules de temps & modes ere, mir, auk, dhep, kjas qui ont certes des équivalents approximatifs dans d'autres languesd, mais pas en français
-les modes éventuel, volitif & émotionnel (ŧhub) remplaçant à la fois le subjonctif et le conditionnel, chacun des trois premiers pouvant remplacer chacun des deux suivants.

Pour finir, la notion de verbes auxiliaires (conjuguués) est absente de l'aneuvien : ere (verbe "être") devenant une particule invariable dans un verbe composé :
ere erer pàteza ; er ere pàtezar = nous étions arrivés.

Pour conclure, il y a un calque, certes, mais imaginez que ce calque soit volontairement froissé et déplacé de quelques centimètres...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Terminologie(s) adaptées...   Dim 2 Déc 2012 - 20:17

Évidemment, tordre un peu les notions grammaticales, ça donne des arguments à ceux qui veulent discréditer une langue. Par exemple, certains vont dire que l'accusatif de l'espéranto n'en est pas un puisqu'il ne correspond par à l'accusatif latin.
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MessageSujet: Re: Terminologie(s) adaptées...   Dim 2 Déc 2012 - 20:44

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Anoev
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MessageSujet: Re: Terminologie(s) adaptées...   Dim 2 Déc 2012 - 22:13

Silvano a écrit:
Par exemple, certains vont dire que l'accusatif de l'espéranto n'en est pas un puisqu'il ne correspond par à l'accusatif latin.

Ah ? Pour ce que j'en sais, l'accusatif espéranto est notamment utilisé pour
-le COD
-les compléments circonstanciels de lieu (destination).

De toute manière une langue auxiliaire, devant s'adapter à plusieurs locuteurs d'origines diverses, ne saurait être le calque d'UNE SEULE langue.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Terminologie(s) adaptées...   Dim 2 Déc 2012 - 23:38

Anoev a écrit:
[Ah ? Pour ce que j'en sais, l'accusatif espéranto est notamment utilisé pour
-le COD
-les compléments circonstanciels de lieu (destination).
Jusque-là, ce serait comparable au latin. Mais l'accusatif espéranto sert aussi de complément de mesure (du metrojn alta) ou d'ablatif absolu: li staras la kapon malsupre: il se tient debout (avec) la tête en bas.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Terminologie(s) adaptées...   Dim 2 Déc 2012 - 23:52

Silvano a écrit:
Mais l'accusatif espéranto sert aussi de complément de mesure (du metrojn alta) ou d'ablatif absolu: li staras la kapon malsupre: il se tient debout (avec) la tête en bas.

Je ne savais pas. C'est intéressant. Après tout, pourquoi pas. Mais heureusement que le verbe "peser" se traduit par deux verbes (pesi & pezi), sinon, on aurait droit à une ambigüité comme dans la phrase francophone "il pèse une plume".


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MTZ



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MessageSujet: Re: Terminologie(s) adaptées...   Lun 3 Déc 2012 - 0:26

l'utilisation de ses propres termes permet aussi de mieux s'y retrouver (et mon prof de linguistique semble faire de même pour lui-même)

Par exemple, les participes passés et participes présents figurent chez moi comme étant des participes actifs et passifs.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Terminologie(s) adaptées...   Lun 3 Déc 2012 - 0:56

montezuma II a écrit:
Par exemple, les participes passés et participes présents figurent chez moi comme étant des participes actifs et passifs.

Ça peut marcher... mais pas toujours. Par exemple vedjuna, qui est le participe passé (en aneuvien, tu l'auras d'viné) de vedj (-a, -ía) se traduit par le francophone "ayant vu", qui est un participe passé (composé, je te l'accorde), mais tout ce qu'il y a d'actif.

Sans aller jusqu'à l'aneuvien, je suppose que tu connais l'expression : "vu les circonstances" (et non "les circonstances vues", qui ne s'emploie guère). Dans cette expression, "vu" est invariable et bien l'aphérèse de "ayant vu" (participe passé actif).

Mais bon, je suppose que tu as dû pallier le problème, et que le participe est conjugué en conséquence. Chez moi, le participe passif se traite par çem _un ou çem _una :
çem vedjun = étant vu
çem vedjuna = ayant été vu.


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bororo



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MessageSujet: Re: Terminologie(s) adaptées...   Lun 3 Déc 2012 - 1:34

montezuma II a écrit:
l'utilisation de ses propres termes permet aussi de mieux s'y retrouver
Est-ce que ça n'est pas plutôt la recette de la confusion généralisée ? Une sorte de Babel de la linguistique ?

montezuma II a écrit:
Par exemple, les participes passés et participes présents figurent chez moi comme étant des participes actifs et passifs
Assez d'accord avec Anoev sur ce point, comment fais-tu pour différencier le participe passé actif du participe passé passif, par exemple ?

En ce qui me concerne, j'essaie de coller à la terminologie "standard" (du moins dans la mesure de ma compréhension...), mais il est naturel de laisser un peu de jeu pour que chaque langue adapte ses définitions quand c'est nécessaire.
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bororo



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MessageSujet: Re: Terminologie(s) adaptées...   Mar 4 Déc 2012 - 0:21

Grâce à ce fil je me suis finalement décidé à me séparer de quelques termes exotiques que j'utilisais dans ma grammaire :

- les deux classes nominales s'appelleront désormais "noms forts" et "noms faibles" (ce qui devrait convenir vu qu'il s'agit d'une distinction essentiellement formelle, grosso modo : monosyllabique / bisyllabique) (les anciennes dénominations "donnée" et "récepteur" rappelaient l'origine "étymologique" des deux classes, mais elles m'ont toujours paru bancales)

- les noms servant de substituts à des groupes nominaux seront des "noms synthétiques" (pas génial, mais toujours plus parlant que "noms apparents", l'ancienne version)
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Sab



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MessageSujet: Re: Terminologie(s) adaptées...   Mar 4 Déc 2012 - 7:42

Avec ces questions de terminologie, j'ai l'impression que, si on pousse un peu le raisonnement, on est alors obligé de réfléchir aux notions fondamentales de base d'une langue et surtout :
- qu'est-ce qui détermine le code linguistique ?

Patrik parle en base de mots pleins et de mots vides. Mais derrière, est-ce que cela aboutit à une taxinomie utilisable et assimilable par un locuteur lambda ? Est-ce que cela donne quelque chose comme :
- mots pleins : verbes, substantifs, adjectifs, affixes...
- mots vides : embrayeurs, particules diverses ?
et les mots référents, comme les pronoms, où sont-ils ?

D'un point de vue purement pratique, est-ce que toute grammaire (a fortiori de langue construite) ne devrait-elle pas, comme préliminaire, d'abord poser et expliciter sa propre découpe des éléments signifiants et des fonctions premières, donnant les clés de son architecture ?

Personnellement, s'il y a un truc que j'ai hautement apprécié, ~ même s'il semble très théorique à beaucoup, ~ c'est un document qu'a élaboré en 2009 Staren Fetcey pour le Kotava concernant les classes de mots et leur taxinomie (voir ici : http://www.kotava.org/fr/fr_teliz_pulavolkeem.pdf ). Là-dedans, comme par hasard, ce qui apparait le plus difficile à conceptualiser et à se représenter simplement, ce sont tous les éléments classés dans trois fourre-tout : les actualisateurs, les introductifs et les méta-discursifs (selon sa terminologie).

A pratiquer, je ne vois fondamentalement pas la différence entre adverbes et interjections, par exemple. A l'envers, la distinction entre noms comptables et noms non-comptables me semble porter une différence nettement plus opérante. De même, les conjonctions de liaison m'apparaissent n'avoir pas grand chose à voir en réalité avec les conjonctions subordonnantes.

Et que dire des adverbes en tant que tels, un vrai pot au noir !

Et l'un des problèmes est que la grammaire officielle présente les choses davantage selon un prisme "langue européenne --> kotava" que l'inverse... Sad
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Anoev
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MessageSujet: Re: Terminologie(s) adaptées...   Mar 4 Déc 2012 - 11:53

Pour les mots pleins/mots "vides", j'ai une petite idée là d'ssus, qui vaut c'quelle vaut mais bon...

Un mot plein est un mot qui a les deux fonctions :
fonction sémantique ET grammaticale, à savoir un sens, un rôle dans le discours, une description de ce qu'il correspond
-une personne/un objet/un élément de la nature/un concept etc. pour un nom
-une caractéristique pour un adjectif qualificatif ou un adverbe (le premier s'adaptant à un nom ou un pronom, le deuxième s'adaptant à tout le reste).
-un procès pour le verbe.
et un rôle dans la phrase, en tant qu'"objet grammatical"
-sujet
-complément,
-épithète
-attribut
et une caractéristique particulière, constante ou variable
-nombre
-degré
-temps
-genre
-cas de déclinaison (souvent en rapport avec la fonction, certes, mais comme à un cas peut correspondre plusieurs fonctions possibles (datif pour le COI et/ou certains compléments circonstanciels, comme en allemand et en volapük...).



Un mot-outil n'a qu'un rôle grammatical, mais ce rôle est vraiment essentiel, on peut donc y ranger
-les déterminatifs
-les pronoms
-les particules
-les conjonctions...

Et enfin, on pourrait y ajouter des mots (à peu près) vides comme les interjections et les onomatopées comme autant de "virgules" exprimées sous formes de mots, comme "té", "tu vois", "p'tain", "ach!", "mira" & autres.

Bien sûr, c'est toujours discutable, mais je trouve que ça s'défend.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Terminologie(s) adaptées...   Mar 4 Déc 2012 - 12:59

Je suis presque d'accord avec toi, Anoev, sauf que pour moi, un pronom est un mot plein.

Dans mes diverses conlangs, Je/me/moi/ma/mon/mes sont vécus comme un simple mot, et toujours le même, sans flexion. Peut-être suis-je assez extrémiste Smile Il est vrai que je recherche le minimalisme...
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MessageSujet: Re: Terminologie(s) adaptées...   Mar 4 Déc 2012 - 13:53

C'est une position qui peut se défendre, dans la mesure où, lexicalement, on peut dire
"je" = la personne (ou qui en tient lieu, dans les contes & légendes) qui parle.

Mais, la personne qui parle, dans un dictionnaire, c'est le locuteur (nom commun, considéré comme "mot plein").

...et les deux phrases :
Le locuteur parle
Je parle

sont notoirement différentes.

Comme quoi, y a plusieurs manières de voir les choses.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Terminologie(s) adaptées...   Mar 4 Déc 2012 - 14:07

A mes yeux, aucune différence entre ces 2 phrases.
"Je" est un mot plein du même style que "locuteur".

En poussant un peu, je pourrais écrire :

locuteur parler
moi parler
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MessageSujet: Re: Terminologie(s) adaptées...   Mar 4 Déc 2012 - 14:13

Et comment dirais-tu alors : « Ce locuteur me parle. » ?

Si JE représente grammaticalement le locuteur, au niveau du sens "je" ≠ "locuteur".


Comme j'avais dit plus haut, les grammaires de différentes langues (et leurs termes) ne peuvent pas être des calques exacts : ils peuvent être des calques approximatifs (renvoi à l'image du calque froissé, puis plus ou moins décalé).

Eg vedja loed xeliys = j'ai vu leur voiture
Eg vedja ed neràpkaż ane = j'ai vu leur fille

En français, c'est le même mot (un adjectif possessif), pas en aneuvien : c'est la fille dont ils sont parents : elle ne leur appartient pas (Sapir Whorf, quand tu nous tiens !). Le terme grammatical aneuvien staṁben elidírekt alzhèktynd se traduira certes en français par "adjectif personnel indirect", mais ne correspond pas à un concept de la grammaire française.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Terminologie(s) adaptées...   Mar 4 Déc 2012 - 14:21

Si je conserve ma syntaxe "petit chinois/nègre", j'écris :
locuteur parler moi
locuteur parler à/vers moi
L'inverse étant :
moi parler locuteur
moi parler à/vers locuteur
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MessageSujet: Re: Terminologie(s) adaptées...   Mar 4 Déc 2012 - 19:26

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Anoev
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MessageSujet: Re: Terminologie(s) adaptées...   Mar 4 Déc 2012 - 20:45

PatrikGC a écrit:
L'inverse étant :
moi parler locuteur
moi parler à/vers locuteur

Si inverse il y a, le locuteur, c'est moi ; et donc :
moi parler interlocuteur
moi parler à/vers interlocuteur

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Leo



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MessageSujet: Re: Terminologie(s) adaptées...   Dim 9 Déc 2012 - 19:21

Sab a écrit:
Comment le résolvez-vous ? En inventant votre propre terminologie (en langue construite, en Français) ? En faisant entrer au chausse-pied votre grammaire dans des définitions existantes (quitte à donner aux termes une interprétation différente de celle communément admise) ? Ou encore ?
Jusqu'à présent je n'ai pas vraiment essayé de développer de terminologie, sauf certains cas particuliers et anecdotiques où je décris les efforts des "grammairiens" et "philologues" de mondes inventés (c'est assez ancien). En revanche je m'efforce d'utiliser les concepts linguistiques les plus modernes car la grammaire classique occidentale est incapable de décrire les phénomènes des langues du monde. Un exemple: les phrases "à double sujet" du japonais sont incompréhensibles si on garde la notion traditionnelle de "sujet".
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MessageSujet: Re: Terminologie(s) adaptées...   Dim 9 Déc 2012 - 21:00

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Leo



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MessageSujet: Re: Terminologie(s) adaptées...   Dim 9 Déc 2012 - 23:43

C'est bien pour ça qu'on les appelle "à double sujet" par ici quand on veut expliquer le phénomène à ceux qui découvrent. Mais dans les faits la logique sujet-objet décrit mal le japonais ou le coréen, qui est plutôt thème-rhème, et le rhème peut éventuellement contenir une structure qu'on appellerait ici sujet-objet.
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